Паропроницаемость и "дышащие" стены

Капиллярный перенос характерен для жидкости, а паропроницаемость для пара, какая связь?

нет, лично я не прочитал, и даже что-то не нахожу что такое меникс

ну то вы загнули

Это ваше мнение? Иные от чего? Что за показатели поддержания влажностного режима? С чего они должны что-то поддерживать?

 

согласен с тем (обсуждалось немного выше), что утепление изнутри - неправильное решение и к нему нужно прибегать только в крайних случаях.

 

Капиллярный перенос характерен для жидкости, а паропроницаемость для пара, какая связь? - вот я и говорю: читайте сами...ищите связь.

нет, лично я не прочитал, и даже что-то не нахожу что такое меникс - вот я и говорю: читайте сами..

~75% - загнули.
А вот здесь - точно, загнул!!
Украина, когда другие участники СНГ подписывали ГОСТ 30494"МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ. ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ. ПАРАМЕТРЫ МИКРОКЛИМАТА В ПОМЕЩЕНИЯХ.
RESIDENTIAL AND PUBLIC BUILDINGS. MICROCLIMATE PARAMETERS FOR INDOOR ENCLOSURES, куда-то вступала....
Поэтому в РФ и др. странах СНГ: режим "теплый", "жилая комната" - 65% А не 50% как Вы пишете...
Если я что напутал про 65% - обязательно мне сообщите. Хочу иметь правильные сведения применимые в РФ

и по последней реплике: у Вас мнение. У меня - суждение.

DimaZ:Sandy, обалденно... класс..
я вам неучам вопрос поднял, домашнее задание дал, а вы урок не выучили такие-сякие
Не желаете описывать то что знаете, пожалуйста, только и требовать от кого-то вникать в этот вопрос не надо.

DimaZ!! Вот ты еще вспомнишь свои слова. Ты расписался за всех и сразу.
А участники форума с пытливым умом - есть такие по природе... прочитают, дочитают и перечитают интернет и сами лучше меня поймут механизм работы капилярности в утеплителе и в строительной конструкции (по кирпичам) применительно к местным климатическим условиям... - такая стена "монолит по способу влагопереноса"
Я подожду.

 

хочу знать ваше мнение и, может, я где-то не прав?

пример: стена - саман, раньше в сёлах многие строили.
климат внутри дома обалденный, никакой сырости и свежий воздух. у кого в сёлах бабушки-дедушки - поймёт.

стена паропроницаема. хороший пример здорового микроклимата в доме, и я считаю, неплохой повод делать стены паропроницаемыми, при этом не заморачиваясь принудительной вентиляцией.

вот мои размышления:
та влага, которая в холодное время года выходит из-за разницы давлений пара из дома на улицу и в каком-то участке стены конденсируется (точка росы точно в стене), уходит всё таки из паропроницаемой стены (часть вымерзает - бельё же сохнет на улице в мороз, часть остаётся и высыхает летом - при этом саманные стены не страдают, может быть, из-за возможности насыщения глины влагой и позже её отдачей без проблем для самого материала и значит стен)

в чём недостатки такой стены? по факту такие сельские дома до сих пор в кондиции (говорим только о работе стен) и воздух в них тоже хороший

 

ну не хотите изложить связь, как хотите, дело ваше, я лично не вижу смысла искать то что не отражается в нормативных документах

а смысл...

но и не 75%... кстати, а где я писал 50%? Уже и не помню.

не расписывался, а констатировал на настоящий момент, а вот расшевелить дискуссию вполне возможно обозначив связь между паропроницаемостью и капиллярностью, а не отсылая изучать матчасть, форум дело добровольное, если есть желание что-то обсудить, то пожалуйста, но не стоит изначально задавать рамки уровня знаний тех кто может с вами обсуждать что-то, ну да ладно дело ваше, то что я пишу это не догмы, а так, рекомендации, которые бы способствовали развитию беседы, но к выполнению не обязательные

это одно, но непонятна связь с паропроницаемостью

ок, дело ваше

 

Свежий воздух!
Дим, а почему свежий? Может стоит с этим разобраться, прежде чем делать выводы о том что дело в стеновом материале, а?

Тааак, а теперь вспомним задачи вентиляции и думаем возможно ли выполнить эти задачи через стены пусть даже паропроницаемые
Дим, ты ты почему-то эту свежесть склонен связывать только с материалом стен, может стоит поразмышлять каким образом воздух в помещении может быть свежим?

 

конечно, давай. вместе думать веселей.

микровентиляция из-за окон - понятное дело. оттуда и свежий воздух.

но у меня ещё какой вопрос - стены всегда сухие (без грибка и запаха сырости), даже если не топить зиму - когда-то купили участок в деревне, а на нём дореволюционная хата была, не отапливаемая - там даже после зимы не было и следа сырости.

с другой стороны, если не отапливать кирпичный дом зиму - то весной будет запах сырости.

вот в этом хочу разобраться..

 

Когда появляется сырость как следствие грибок? Тогда, когда температура внутренней поверхности стен опускается до точки росы, верно?
Где реальнее такой исход учитывая теплопроводности кирпича и самана и толщины стен для одного и другого?
Также следует учитывать герметичность окон, дверей. Наверное ты не будешь спорить что окна и двери в саманных домах как правило перекосившиеся, с приличными щелями. В то время как в домах где стены из кирпича в большинстве своем эти элементы более герметичны.
Также я никогда не встречал санузлов в саманных домах, а в кирпичных частенько, а это источники влаги.
В саманных домах как правило печь посередине дома, поддувало открыто, это путь для выхода влаги, а в кирпичных как правило уже система отопления и котельная не в центре дома.
Вот это и есть та совокупность которая определяет отсутствие чувства влажности в саманном доме.
Не стоит зацикливаться на этой необходимости паропроницаемости, нужно смотреть шире, в совокупности всех факторов. Это касается не только анализа сравнения каких-то домов, но и проектирование новых. Не хочешь (не можешь) сделать что-то, тогда сделай другое, которое будет компенсировать невозможность первого.
Я тебе за саманный не скажу, но вот деревянный дом в селе где я частенько бываю, обладает повышенной влажностью пока не протопишь в межсезонье или зимой, или пока не проветрится летом. Хотя отштукатурен глиной обклеен бумажными обоями, и под полом сырости нет. А почему?
Да потому что живут в нем не постоянно, а по выходным. Приехали протопили, надышали, посуду помыли, уехали - дом остыл и отню влажность резко возросла.

 

Дим, да не зацикливаюсь я. здесь всё гуд, вон, каркасные стены паронепроницаемы специально в рамках технологии для защиты утеплителя и всё гуд.

по поводу разницы саманных и кирпичных домов - ты правильно называешь различия, но меня всё таки интересует вопрос ,когда условия одинаковые.

взять дом саманный и не отапливать (не эксплуатировать) холодный сезон и в таких же условиях кирпичный (с деревянными окнами) - разница в воздухе весной существенная (сам знаю, проверено лично).

и там , и там не было отопления, окна деревянные, нет санузлов (а в новых домах всё равно на зиму воду сливают). т.е. температура внутри дома была как на улице, днём прогревалась за счёт солнца.

я не сторонник саманных домов (скорее по незнанию), но хочется разобраться почему так?

конструктивно, думаю, материал саманного дома более паропроницаем и может удерживать большее количество влаги в себе. может, как-то связано с необожённой глиной???

у кого-то есть идеи?

 

А вот что сообщают нам толковые бабушки и компетентные дедушки – родственники нашего уважаемого прораба уматурман!!!!!!!!
климат внутри дома обалденный, никакой сырости и свежий воздух. у кого в сёлах бабушки-дедушки - поймёт.

…и далее…
та влага, которая в холодное время года выходит из-за разницы давлений пара из дома на улицу и в каком-то участке стены конденсируется (точка росы точно в стене), уходит всё таки из паропроницаемой стены (часть вымерзает - бельё же сохнет на улице в мороз, часть остаётся и высыхает летом - при этом саманные стены не страдают, может быть, из-за возможности насыщения глины влагой и позже её отдачей без проблем для самого материала и значит стен)

А вот что сообщает нам проектный институт ЦНИИЭП жилища (Москва) в рекомендациях по применению утеплителя:

— Пароизоляционная защита лишает утеплитель его важнейших достоинств – хорошего воздухопроницания и саморегуляции влажности, что дает возможность стене подпитывать или забирать недостающую или излишнюю влагу в помещениях. Использование в стенах в качестве пароизоляции пленок, фольги, рубероида и других непроницаемых и малопроницаемых для пара материалов крайне нежелательно, т.к. это исключает воздухообмен между помещениями здания и наружным воздухом. Кроме того, пароизоляция исключает очистку воздуха и регуляцию его влажности внутри здания, создавая таким образом малокомфортные условия для жизнедеятельности людей (п.п. 4.4, 4.5 «Рекомендации…»).
— Для сохранения стабильной теплоизоляционной способности стены, а также долговечности утеплителя и повышения эффективности применения его следует контактировать преимущественно с гидрофильными материалами (дерево, кирпич, бетон, гипс и др.). В этом случае утеплитель, являясь гидрофобным материалом будет отдавать излишнюю влагу и, таким образом, стабильно сохранять коэффициент теплопроводности (п. 4.6 «Рекомендации…»).

Я что-то не заметил разницы между сообщениями родственников прораба уматурман и проектным институтом.

Очевидно знания, умения и навыки строительства жилья с комфортными условиями проживания в украинских и русских селах, со времен Царя Гороха и Славы КПСС, несколько подрастерялись... и идет строительство того, что построили, т.е критерий оценки жилья стал факт: построили??!! (ну ... и чего Вам еще нужно?? Чего? Комфорт?? Какой еще комфорт??)

Уважаемый прораб уматурман!!!!!!!!
Будете у родственников - передайте низкий поклон от нашего проектного института.

Все идеи у бабушки с дедушкой...