Паропроницаемость и "дышащие" стены

Да, инициировали, а при просьбе рассказать, вы отправили на самостоятельную работу

но это никто не поддержал
так как если поднимается вопрос кем-то, то этот кто-то и начинает беседу
Выкладывает свое видение, понимание, далее находятся те кто согласен или нет так и появляется дискуссия
Если вы каким-то образом увязываете паропроницаемость и капиллярность поясните связь и далее посмотрим.
Но вы действуете по другому, вы отправляете искать в интернете информацию которая подтверждает ваши утверждения, которые вы даже высказать не желаете. Ну не парадокс?

Дискуссия никак не уровень знаний не предполагает, кто-то один выражает свои мысли в силу своих знаний, кто-то опровергает тоже в силу своих знаний.
Никаких ограничений по знаниям для участия в обсуждениях.
Если вы считаете что для дискуссии с вами другие участники должны изучить вопрос заранее (даже не зная что именно изучать) и обладать определенными знаниям, ну что ж, вы в праве этого желать, так же как и остальные участники в праве этого не делать

Добавлено через 1 минуту 34 секунды

Знания чего? Для того чтобы понимать есть знания в какой-то области или нет, нужно как минимум понимать о чем пойдет речь.

 

DimaZ прочитал форум и это хорошо.

Результат выботки Rambler по SQL-запросу "паропроницаемость конструкции стен"
http://nova.rambler.ru/search?btnG=Найти!&query=паропроницаемость+конструкций+стен

1. http://www.ibeton.ru/a15.php - Паропроницаемость и пенобетон.

1. Цели статьи.

В данной статье мы постараемся дать ответ на следующие частые вопросы: что такое паропроницаемость и нужна ли пароизоляция при строительстве стен дома из пенобетона и кирпича (или штукатурки и прочих).

2. Определение понятия паропроницаемости.

Паропроницаемость слоя материала - способность пропускать или задерживать водяной пар в результате разности парциального давления водяного пара при одинаковом атмосферном давлении на обеих сторонах слоя материала, характеризуемая величиной коэффициента паропроницаемости или сопротивлением проницаемости при воздействии водяного пара. Единица измерения m - расчетный коэффициент паропроницаемости материала слоя ограждающей конструкции мг / (м час Па). Коэффициенты для различных материалов можно посмотреть в таблице в СНИП II-3-79

3. Способы строительства внешних стен и расчет их соответствия СНИП II-3-79

· Способ 1 – внешняя стена из облицовочного кирпича 12см, утеплитель пенобетон плотностью 600, толщина 400мм, между ними раствор, внутренние стены оштукатурены, толщина 1,5см

· Способ 2 – пенобетон плотностью 800, толщина 500мм, снаружи и внутри оштукатурен по 2см

Сопротивление паропроницанию многослойной ограждающей конструкции, определяют по сумме сопротивлений паропроницанию составляющих ее слоев. Но в пункте 6.4. СНИП II-3-79, написано «Не требуется определять сопротивление паропроницанию следующих ограждающих конструкций:
а) однородных (однослойных) наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом;
б) двухслойных наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 м2 • ч • Па/мг.».

В нашем случае мы имеем либо однородную, либо двухслойную конструкцию. В случае с однородной конструкцией всё понятно, в случае с двухслойной – сопротивление паропроницаемости 400мм пенобетона плотностью 600 равно 2,35 м2 • ч • Па/мг, что гораздо выше требуемого по СНИПу. (для тех кому интересно – минимальная толщина утепляющей стены из пенобетона плотностью 600 – 280мм).

Итак, мы получили, что обе типичные конструкции удовлетворяют СНИП II-3-79, так что любые строители могут их использовать не нарушая существующие нормативы.

Способ 3 с воздушной прослойкой между кирпичной и пенобетонной стенами мы не рассматривали, т.к. это получается дороже, а в том же СНИПе говорится «Сопротивление паропроницанию воздушных прослоек в ограждающих конструкциях следует принимать равным нулю независимо от расположения и толщины этих прослоек».
*****************************************

2. http://www.wdvs.ru/news/2008/01/07/50.html - Размышления об утеплении изнутри

автор: Геннaдий Емeльянов

Выполняя внутреннее утепления помещений при ремонте, люди совершают огромную ошибку, так как утепление здания изнутри – это самый крайний и последний способ утепления помещений, который может быть использован.
Обычно к выводу, что утеплять помещение надо изнутри приходят по причине полного невежества или вынужденно в многоквартирных зданиях, где каждый хозяин только своих стен, образующих квартиру. Ситуация, когда вокруг бедные соседи, которые будут мёрзнуть, но не согласятся совместно финансировать наружное утепление здания, а эксплуатирующим организациям это не надо в принципе, очень распространена, поэтому у человека, который хочет утеплить жилище остаётся не так много вариантов исправить положение - продать квартиру и подыскать более тёплое и комфортное жилище, или утеплить свои стены изнутри.

Внутреннее утепление создаёт ряд проблем, которые необходимо решать и при этом образуется несколько резко негативных моментов:
1. Ограждающие и несущие конструкции здания находятся в зимнее время в зоне отрицательных температур, так как отопление конструкций от системы отопления здания изолируется. Это значит, что ограждающие и несущие конструкции подвергаются попеременному замораживанию-размораживанию, что сокращает срок службы здания в целом.
2. Утепление изнутри выводит из эксплуатации значительную часть внутренней площади помещений, так как высокоэффективных тонких (10-20мм) теплоизоляционных материалов пока не существует, установка современных утеплителей отнимает от пространства как минимум от 50 мм (данная толщина даже недостаточна по нормативным требованиям) на каждой утепляемой стене.
3. Утепление изнутри получается очень дорого – помимо непосредственных затрат на утеплитель и отделку необходимы затраты на защиту от образования конденсата, устройство дополнительной вентиляции и из оборота выводятся дорогие квадратные метры жилья. Так, утепление (50 мм) по периметру комнаты 4х5 метров отнимает от полезных 20 кв.м. один квадратный метр площади. Сколько стоит этот 1 кв.м площади в ценах недвижимости, вы, скорее всего знаете.
4. В случае производства наружного утепления, отселения жильцов не требуется, но при внутреннем утеплении помещения невозможно выполнить утепление и отделку помещения при нахождении в помещении людей.

Не рекомендуют выполнять внутреннее утепление и строительные нормативы – Свод Правил СП 23-101-2004 (Проектирование тепловой защиты): «Не рекомендуется применять теплоизоляцию с внутренней стороны»



--------------------------------------------------------------------------------

Рассмотрим с точки зрения теплотехники, какой толщины необходим утеплитель и какие процессы происходят при внутренней теплоизоляции помещений.

Предположим, имеется кирпичная кладка 63 см, которой также примерно соответствует теплосопротивление стены панельного дома.
Для Москвы нормируемое сопротивление теплопередаче R=3,15 (близкие значения для Санкт-Петербурга и близлежащих областей).
Для утепления берём минвату или пенополистирол (значения теплопроводности практически одинаковые – L=0,042 Вт/м*С) и вычисляем (расчёт приблизительный) необходимую толщину утеплителя (d):
R(кирпич)= d/L = 0,63/0,47 = 1,34 - до нормируемого значения не хватает R=1,8
d(утеплителя)= L*R = 1,8* 0,042 = 0,076 м, то есть необходима толщина утеплителя 76 мм, в случае учёта сопротивления поверхностей стены и воздушной прослойки необходимая толщина утеплителя в данном случае около 70 мм.

Смотрим рисунок:

(1) – ограждающая конструкция из обычной кирпичной кладки
(2) – утеплитель (минвата или пенополистирол в плитах)

На основании представленного утепления, как на рисунке, находим ниже по графику точку росы при трёх вариантах температуры наружного воздуха и определяем зону конденсации в представленной конструкции:

Точка росы – это температура, при которой водный пар достигает насыщения или иначе, как это считается на бытовом уровне – момент выпадения конденсата из воздуха.
Точка росы принимается из расчётных данных по санитарным правилам эксплуатации помещений:
Для жилых помещений (на основании ГОСТ 30494 и СанПиН 2.1.2.1002) нормируемая температура должна быть 20-22 градусов Цельсия и относительная влажность не более 55%.
Температура точки образования росы при этом +10,7 градуса (СП 23-101-2004).

Определяем местонахождение точки росы при температуре наружного воздуха -25 (зелёный график), получается, что место конденсации водного пара находится примерно в середине установленного утеплителя. Делаем расчёт местонахождения точки росы при нулевой температуре наружного воздуха (жёлтый график). При температуре, которая снижается от минус 25 до нуля градусов получается зона конденсации от середины утеплителя наружу до внутренней поверхности кирпичной кладки(панели). Теперь определяем зону отрицательных температур – это область пересечения изотермы 0 с зелёным и жёлтым графиками. Получается область, находящаяся как раз непосредственно на месте примыкания теплоизоляции к стене и в непосредственной близости по обе стороны от примыкания.
Оранжевый график приведён справочно для определения температурных полей при расположении точки росы непосредственно на наружной поверхности здания, при такой температуре конденсации не происходит.

Из представленного графика делается вывод:


Покрытая плесенью стена стала видна наглядно после демонтажа внутреннего утепления ГКЛ каркаса с минераловатным утеплителем
1. При утеплении изнутри стена здания находится целиком в зоне отрицательной температуры при температуре наружного воздуха примерно от -18.. -20 и ниже. То есть когда термометр показывает температуру -18 и ниже, то стена полностью промораживается и при этом в случае конденсации водного пара между утеплителем и утепляемой изнутри стеной происходит образование наледи, которая разрушает место контакта утеплителя со стеной и утеплителем, а в случае приклейки – отрывает утеплитель от стены.
2. При температурах от 0 градусов до +11 происходит намокание стены вследствие конденсации водного пара в толще самой стены и только при отрицательной температуре точка росы перемещается с наружной поверхности внутрь установленного утеплителя. Температуры от 0 до +11 в средней полосе России бывают по 2-3 месяца в осеннее время и 2-3 месяца в весеннее. Отсюда следует, что сама стена с набором влаги теряет теплосопротивление и стена в зимнее время может целиком промерзать уже при температурах от -5..-10 и ниже.
3. Конденсация влаги и промерзание стены значительно сокращает срок службы всей конструкции, при этом образуется конденсат между утеплителем и стеной, которые в осенне-весеннее время в период накопления влаги при положительных температурах и отсутствии вентиляции воздушной прослойки между стеной и установленным утеплителем приводит к образованию на всей внутренней поверхности стены плесени и грибка, что приводит ещё к одному виду разрушения конструкции - к биологической коррозии стен.
4. В случае занижения толщины утеплителя по причине недомыслия или из соображений финансовой экономии зона конденсации целиком переходит в область соединения утеплителя и стены и далее в стену здания, при этом конденсация усиливается, а зона промерзания снижается и разрушение вследствие кристаллизации влияет больше на наружную часть и середину стены здания. Поэтому более безопасно получается завысить толщину применяемого утеплителя, при этом зона конденсации практически целиком уходит в толщу утеплителя, а сама стена меньше подвержена порче вследствие промерзания – переход из отрицательной температуры в положительную происходит значительно реже при отрицательных температурах атмосферы и так как влага не накапливается в стене, не происходит кристаллизации, разрушающей материал.
5. Вышеприведённые в пунктах 1-4 страшилки очень актуальны в случае утепления стен минеральной или стеклянной ватой, что часто происходит при установке гипсокартона. Во избежание вышеописанных последствий необходимо устанавливать в качестве утеплителя материал, который значительно менее паропроницаем, чем минеральная вата (к примеру экструдированный пенополистирол) или выполнять меры по пароизоляции внутреннего утепления, то есть на внутренней поверхности утеплителя, контактирующей с изолируемым помещением необходимо создать паронепроницаемую плёнку (3), что также требуют и строительные нормативы:
«Не рекомендуется применять теплоизоляцию с внутренней стороны из-за возможного накопления влаги в теплоизоляционном слое, однако в случае необходимости такого применения поверхность со стороны помещения должна иметь сплошной и долговечный пароизоляционный слой. (СП 23-101-2004 Проектирование тепловой защиты)

При внутреннем утеплении самая главная опасность таится в том, что при установке утеплителя он будет достаточно хорошо паропроницаем, чтобы создать очень много проблем для конструкции здания. Поэтому самое первое и главное правило при внутреннем утеплении – хорошая и надёжная пароизоляция или установка утеплителя менее паропроницаемого, чем ограждающая конструкция стены - в этом случае утеплитель будет пропускать меньше пара внутрь стены, а стена сможет этот пар хорошо выводить в атмосферу. К примеру, для утепления простой кирпичной кладки изнутри без пароизоляции годится обычный вспененный пенополистирол (коэффициент паропроницаемости кирпичной кладки 0,11-0,17, вспененного пенополистирола 0,06). Но для утепления бетонных стен (цельномонолитные, панельные дома) годится только экструдированный пенополистирол или утеплитель с пароизоляционной плёнкой со стороны помещения.

--------------------------------------------------------------------------------

Хорошо, с неизбежностью пароизоляции или путях снижения паропроницаемости разобрались.
Но осталось ещё несколько негативных моментов.

При утеплении изнутри стены отсутствует возможность утеплить межэтажные перекрытия и остаётся ещё один «мостик» холода – внутренние стены, которые соединяются с наружной.
Если не утеплять ещё и внутренние стены в помещении(и межэтажные перекрытия), то в местах соединения таковых с наружной стеной (4) также вследствие промерзания образуются зоны с пониженной температурой. В этих местах температура близка к точке росы, а сама точка росы находится в непосредственной близости от углов, образованных соединением внутренних стен(перекрытий) и наружной стеной. В весенне-осенний период в углах могут образовываться зоны повышенной влажности, углы будут отсыревать, портиться отделка и возникать плесень и грибок.
Избежать и этого можно только выполнив также пароизоляцию внутренних стен на значительное расстояние по плоскости от утеплённой наружной стены (5).

Осталось всего два важных отрицательных момента при внутреннем утеплении, это как описывалось выше – промерзание углов, образованных наружной стеной. В этих углах сырость убрали с помощью пароизоляции, но их промораживание при этом никуда не делось. Вследствие разности температур даже в полностью герметичном помещении происходит движение воздушных масс – сквозняк, из-за разности давлений тёплого и холодного воздуха. И чем сильнее разница температура – тем сильнее движение (на бытовом уровне такой сквозняк можно ощутить находясь в плотно закрытом помещении рядом с герметично закрытым пластиковым окном - как говорится «от окна тянет»).
Промерзаемые углы создают дискомфорт для находящихся в помещении людей, потому что при наличии внутренних сквозняков ощущаемая температура комфорта выше, чем при их отсутствии, то есть получается, что температура в помещении должна быть выше обычной.

При внутреннем утеплении помещений и их пароизоляции происходит прекращение вывода водного пара из помещения, что до этого было предусмотрено проектом. Получается, что по ощущениям становится душно, потому что относительная влажность в помещении увеличивается, что опять же ведёт к риску образования в промерзаемых углах конденсата, только теперь пароизоляция уже не поможет – конденсат выпадает уже со стороны помещения вследствие повышенной влажности в помещении (сместилась точка росы), впитывается в отделку и при всегда положительной температуре помещения получается круглогодичный рассадник грибов и плесени.
Чтобы побороть очередную напасть внутреннего утепления необходимо улучшать воздухообмен в помещении, тем самым снижая влажность в помещении.
Из-за того, что при дополнительной вентиляции и из-за внутренних сквозняков для компенсации температуры комфорта требуется больше отопления, то экономия на толщине утеплителя недопустима. Вентиляция и сквозняки – это второй и третий фактор для увеличения толщины утеплителя.

Цена вопроса.
Далее по логической цепочке следует, что вроде хотели установить 50 мм, но при рассмотренном случае упрощённого теплотехнического расчета толщина утеплителя получилась в 70 мм, но лучше её сделать 100 мм для полной компенсации неустранимых недостатков внутреннего утепления и вслед за этим всплывает цена вопроса – к цене самого утепления, пароизоляции, усложнившейся отделки добавляются убытки от потери жилой площади в 5% (с учётом только утепления половины периметра квартиры). Так при утеплении квартиры площадью 80 квадратных метров пропадает жилая площадь (при средней цене 3 тыс у.е./1 кв.м.) в 4 кв.м. общей стоимостью 300 тысяч рублей.
На само утепление по системе «мокрого фасада»(по другим технологиям не значительно дешевле) изнутри экструдированным пенополистиролом только на материалы необходимо затратить (с подготовкой под обои, площадь утепления стен – 100 кв.м.) около 90 тысяч рублей без стоимости работы.
При этом стоимость наружного утепления по системе «мокрый фасад» этой же квартиры составит (с учётом площади перекрытий и внутренних стен – 120 кв.м.) по материалам около 108 тысяч рублей.

Внутреннее утепление:

1. обязательно должно предусматривать пароизоляцию (в случае невозможности расчёта паропроницаемости слоёв конструкции по разным причинам)
2. необходимо выполнять с избыточной толщиной утеплителя, занижение толщины утеплителя не допускается
3. создаёт внутренние сквозняки, дискомфорт для проживания
4. пароизоляция внутреннего утепления создаёт повышенную влажность, что требует создания дополнительной вентиляции помещений
5. сокращает срок службы несущих и ограждающих конструкций здания
6. снижает внутреннее пространство помещений
7. обходится очень дорого

 

это ирония? вы считаете ее уместной?
Sandy, к чему столько текста? Во всем этом есть что-то новое, что-то что не обсуждалось еще в теме?
Я не пойму никак что вы хотите донести, то поднимаете вопрос капиллярности, но предлагаете всем изучить его самостоятельно, то копируете цитаты о паропроницаемости. Вы можете просто изложить свои мысли, что вы хотите донести?

 

Извлечения из статей. Ссылки на нормативные акты РФ.

Но в пункте 6.4. СНИП II-3-79, написано «Не требуется определять сопротивление паропроницанию следующих ограждающих конструкций:
а) однородных (однослойных) наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом;
б) двухслойных наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 м2 • ч • Па/мг.».
В нашем случае мы имеем либо однородную, либо двухслойную конструкцию. В случае с однородной конструкцией всё понятно, в случае с двухслойной – сопротивление паропроницаемости 400мм пенобетона плотностью 600 равно 2,35 м2 • ч • Па/мг, что гораздо выше требуемого по СНИПу. (для тех кому интересно – минимальная толщина утепляющей стены из пенобетона плотностью 600 – 280мм).
Итак, мы получили, что обе типичные конструкции удовлетворяют СНИП II-3-79, так что любые строители могут их использовать не нарушая существующие нормативы.

ВЫВОД по тексту первой статьи для администратора форума:
В тема "Паропроницаемость и "дышащие" стены" ограничена в дискуссии по пунктам «а)» и «б)».
Но… по национальному законодательству – это может быть и не так.
А как?

Вторая статья.
При внутреннем утеплении самая главная опасность таится в том, что при установке утеплителя он будет достаточно хорошо паропроницаем, чтобы создать очень много проблем для конструкции здания. Поэтому самое первое и главное правило при внутреннем утеплении – хорошая и надёжная пароизоляция или установка утеплителя менее паропроницаемого, чем ограждающая конструкция стены - в этом случае утеплитель будет пропускать меньше пара внутрь стены, а стена сможет этот пар хорошо выводить в атмосферу. К примеру, для утепления простой кирпичной кладки изнутри без пароизоляции годится обычный вспененный пенополистирол (коэффициент паропроницаемости кирпичной кладки 0,11-0,17, вспененного пенополистирола 0,06). Но для утепления бетонных стен (цельномонолитные, панельные дома) годится только экструдированный пенополистирол или утеплитель с пароизоляционной плёнкой со стороны помещения.

ВЫВОД по тексту второй статьи:
1. В любом случае стена должна быть паропроницаемой. Иначе - образование грибка...
2. Пенополистирольные дома - в принципе обладают минимально допустимой паропроницаемостью и сомнительным свойством комфортности проживания по "температурно-влажностным условиям".
3. Для стен, не удовлетворяющих требованиям пункта «б)» первой статьи, исходя из общих требований: "паросопротивление внутренней части конструкции стены должно быть больше наружной" (пример частного случая, как это делается техническим решением применения утеплителя при внутреннем утеплении – приведен в статье).

Вопросы по трехслойной конструкции – может все-таки совместно…А?? .. или опять - статьи на форум..

 

Не ограничена, а упрощается, если выполняются условия а или б то ТРЕБУЕТСЯ определять сопротивление.
По национальному это что имеется ввиду? По украинским нормам? Я вам приводил и цитату и давал ссылку на ДБН - там есть раздел посвященный влажностному режиму стен, с расчетами.

Неверное утверждение сравнивать нужно сопротивления паропроницаемости слоев а не коэффициенты

Это где вы такое увидели? Может вот это подтверждает ваш вывод?

Какой допустимой? Где вы нашли нормы этой допустимости? Вы уже приводили российский свод правил по ним проходят и ппс и эппс. И чем это пенополистирол ухудшает температурно-влажностные условия? И какие именно условия имеются ввиду?

в чем тут вывод я так и не понял

Sandy, а может вместо того чтобы разыскивать по интернету разные статьи о паропроницаемости и принимать их как единственно правильную информацию может лучше почитать эту тему где уже многое обсуждалось с точки зрения физических процессов с расчетами даже? А потом уже высказать мнение если считаете что что-то из написанного неверно, или спросить если что-то непонятно...

 

Что-то я только с Администратором и переписываюсь...
Я подожду сообщений других участников...

 

...и еще.

На фотографии показан утеплитель с замкнутыми порами и развитой сетью капиляров.
Это материал с иной структурой и другими свойствами паропроводности.

Вопрос задаю себе: какое отношение имеют статьи с описанием применения иных утеплителей с другими структурами и свойствами..??
Точно такое же как и ответ DimaZ - сомнительное.

 

Я честно говоря нигде не встречал какие-либо замечания по особенностям паропроводности для материалов разной структуры, главное величина паропроницаемости, ведь пар не жидкость, ему имхо капиллярность не важна, главное давление

 

Это неправильный пенопласт. В пенопласте не должно быть капиляров (по крайней мере сети из капиляров, как на фото). Для этого с современных технологиях производства ПСБ предусмотрено вакуумирование продукта в том числе и на стадии продувки. Промышленное оборудование начиная с 80 годов работает по такому принципу. Не покупайте некачественный пенопласт. Любые нормы учитывают применение качественного продукта. В данном случае ГОСТ 15588-86, где регламентируется прочность на изгиб подразумевающая такое спекание гранул, при которов необразуются сообщающие капиляры.

 

Уважаемые... (что Вас не обидеть)

1. при наличии пара в воздухе - это воздухопроницаемый материал. Речь не идет о сквозняке...

2. при наличии влаги на стене - происходит втягивание влаги в капиляры (см. корни каштанов и самый верхний листочек на Крещатике... писал ранее) и поддержание стены в сухом состоянии - в осенне-зимний период. И отдача влаги в теплое время года.

Я просил Вас всех почитать про "капилярный влагоперенос".
Уверен что Вы прочитали и понимаете о том, что такое меникс, как он образуется, как идет движение влаги, как и при какой температуре замерзает влага в капилярах и без капиляров....
Это и есть самостабилизация влажностного режима.
Почему все пишут о 50% влажности в помещениях - ведь это не оптимальные условия жизни человека, надо ~ 75%.
А потому что ППС и ЭППС имеют иные показатели паропроницаемости и показатели поддержания влажностного режима в жилом помещении.
Кроме того, в 3-х слойных конструкциях показатели влажности наружных слоев утеплителя прилегающих в нутренней и наружной части конструкции ограждения - могут иметь разные значения в зависимости от сезона года...

3. Это не ППС и не ЭППС.