Гидроизоляция фундамента дома

Тема у розділі 'Фундамент, отмостка, цоколь', створена користувачем jin, 8 лют 2010.

  1. Propeller

    Propeller Майстер

    Повідомлення:
    131
    Симпатії:
    16
    Адреса:
    Украина,Киев
    Дренаж был и есть активной гидроизоляцией. В наших лесовых, суглинистых грунтах профилированная мембрана используется для активного отвода воды.

    Конечно, там где нет воды присутствует воздух. Но Аэрация это не просто воздух. Это организованное движение воздуха. Я бы не менял "отвод воды" и "наличие воздуха" местами. В данном случае это второстепенно. Ведь о вентиляции мы не говорим подача влаги в помещение, а говорим подача воздуха в помещение, подразумевая её увлажнение и подогрев.

    [​IMG]

    Профиль мембраны в комплексе с геотекстилем позволяет интенсивно отводить воду, ведь коэфициент фильтрации грунта гараздо ниже.

    Вы взяли очень редко применяемый в быту вариант использования мембраны. Взяли фото из каталога Delta. Потому, что дорогой и неэффективный : мембрана с приваренным геотекстилем. У дренажа есть только один минус - быстро замуливается, забивается грязью и уменьшает свою пропускную способность. Поэтому воду перед входом в дренажную систему нужно хорошо отфильтровать. Причем срок службы "фильтра" должен быть ооооооочень долгим без потери качества.
    В Вашем примере фильтром является слой геотекстиля с очень ограниченной площадью фильтрации и отсутстсвием аэрации (извините). Это Ниже я привел наиболее популярный способ применеия мембраны. Пупырышками к стене.Рассмотрите Дельтовский рисунок и увидите голубые стрелочки, показывающие движение воздуха под мембраной. Аэрация или движение воздуха под мембраной достигается за счет разности давлений воздуха с разных сторон дома (воздух редко стоит). Фильтром в этом случае служит слой щебня разных фракций с площадью фильтрации в десятки тысяч раз больше , чем у слоя геотекстиля. Если обратную отыпку сделать полностью щебневой, то можно параллельно решить вопрос с влиянием на фундамент морозного пученья


    Еще немного химии. Ржавчина не имеет постоянного химического состава, приближенно ее химическую формулу можно записать как Fe2О3·хН2О. Как видим в составе отсутствует углерод С.

    Там немного другой процесс : известь, образующаяся при гидратации цемента, создает в бетоне щелочную среду. На границе бетон-металл образуется защитная пленка (пассивный слой ), покрывающий стальную арматуру в бетоне. Проникая в бетон, при наличии в нем остаточной влажности СО2 нейтрализует известь путем образования карбоната кальция (который снижает показатель pH и увеличивает кислотность), что приводит к коррозии стальной арматуры.

    А теперь немного норм. Во влажном грунте допускается не делать гидроизоляцию для защиты арматуры при условии соблюдения защитного слоя не менее 50мм. Но гидроизоляция необходима больше для защиты помещения от избытка влаги, чем для защиты арматуры (хотя это то-же важно). Железобетон композиционный материал. Где бетон и арматура дополняют друг друга. Бетон работает на сжатие, арматура на растяжения. Защита щелочной средой арматуры это больше случайность, чем целенаправленное объединение этих свойств.

    Мне сложно это комментировать. Не в моих правилах давать советы, но почитайте немного о бетоне. Он заслуживает того.

    Так-же нормы по расчету Ж/Б конструкций допускают раскрытие трещин в ж/бетоне Раскрытие трещин относятся к расчетам, гарантирующим непревышение предельных состояний второй группы, обеспечивающей нормальные условия эксплуатации конструкции. Карбонация косвенно защищает арматуру от влаги. Она просто уменьшает доступ кислорода через микротрещины. Но вода все-равно делает свое дело. И толщина защитного слоя 50мм это не для защиты арматуры от влаги, а для того чтобы ржавчина не порвала бетон огалив рабочую арматуру, что ускорит процесс разрушения из-за открытого доступа к металлу. Это одна из причин использования в мостостроении марки цемента не ниже М600.

    И не следует путать БЕТОН и ЖЕЛЕЗОБЕТОН. Это совершенно разные материалы. Они не взаимозаменяемы.[/QUOTE]

    rofl rofl rofl

    Все!
    Уже скучно.
    Сдаюсь.
     

    Вкладення:

    • Delta MS.JPG
      Delta MS.JPG
      Розмір файлу:
      60,6 КБ
      Переглядів:
      155
    • 100_0066.JPG
      100_0066.JPG
      Розмір файлу:
      248 КБ
      Переглядів:
      198
  2. Skyter

    Skyter Заслужений майстер

    Повідомлення:
    2.442
    Симпатії:
    516
    Адреса:
    Родился и вырос в г. Киев.
    С удовольствием, но повторите курс по железобетону... то-же интересный материал.:)

    Это действительно скучно. На моем рисунке вы не видите щебня, а у вас он присутствует. Движение воздуха в никуда. Перепад давления за счет чего? Хотения? По щючьему велению? Или вы на дренажных колодцах вентиляторы ставите? А удачно забыть о хрупкости пассивирующего слоя?

    Вы правы. Скучно когда берутся те факты которые удобны и отметаются не желательные.
     
  3. Propeller

    Propeller Майстер

    Повідомлення:
    131
    Симпатії:
    16
    Адреса:
    Украина,Киев
    На всякий случай набор наших материалов для случая автора темы :

    Адипласт http://www.ekco.ua/?tid=112&lang=ru&nid=368
    Аквамат-Пенетрат http://www.ekco.ua/?tid=22&lang=ru&nid=208
    Аквамат-2К http://www.ekco.ua/?tid=22&lang=ru&nid=42

    Добавлено через 3 минуты 56 секунд
    Относительно движения воздуха.
    Еще раз подчеркиваю : фундаментная стена осушается за счет движения воздуха в 8-мм зазоре между мембраной и стеной при креплении мембраны шипами к стене.
    1. Домик обдувает ветерок. Почти всегда.
    2. Согласно законам аэродинамики и гидродинамики чем больше скорость движения газа (жидкости) в определенной точке, тем ниже в этой точке статическое давление. По этому принципу работают струйные насосы, пульверизаторы и т.д. Когда едите в машине с отрытым окном, то дымок от сигареты вытягивает на улицу.
    3. Мембрана соединяет 2 точки : низ (подошва фундамента), верх (цоколь). В этих двух точках атмосферное давление разное (поэтому из трубы идет дым). Это раз.
    4. Но, кроме того в верхней очке постоянно дует ветерок (есть скорость) внизу "ветра" нет. То есть, есть тяга. Дополнительный перепад давления. Больше внизу - меньше вверху. Постоянное изменение скорости ветра наверху только интенсифицирует процесс.
    5. Не забываем , что со всех 4 сторон ветер дует с разной скоростью, что способствует не только "вытягиванию" воздуха снизу, но и подачу её вниз. Ваккуума, там быть естественно, не может.

    По сути дела у нас аналог "дымохода" или непринудительной приточно-вытяжной вентиляции.

    Хрупкость пассивирующего слоя.

    А вот здесь нужны цифры. Хотя бы дайте показатель относительного удлинения при изгибе на стержне. Иначе опять не о чем...
     
  4. Skyter

    Skyter Заслужений майстер

    Повідомлення:
    2.442
    Симпатії:
    516
    Адреса:
    Родился и вырос в г. Киев.
    Это тема не этого топика. Но даже у трубы есть вход и выход с перепадом температур который и создает движение воздуха(гарячие потоки двигаются ...). Если вы оставите открытым стык Профилированной мембраны в зоне цокольной планки, то что вы сделаете с водой текущей по фасаду?

    Следующий момент. При использовании ПМ стены фундамента обмазываются мастикой. Заметьте... Водонепроницаемой. Что сушит воздушная прослойка?

    Куда двигается воздух? Вверх или вниз? Зимой -35 в дренажном колодце +7..+10. А летом +35 в дренажном колодце +7..+10? За счет чего давление при высоте гидроизоляции до 30м? А что делать если вы не используете дренажные трубы? А сделали дренажные траншеи?


    Защитная щелочная среда бетона всегда считалась бонусом, так-же как и пассивирующий слой. Никому и в голову не приходит считать это защитой металл в ж/б. По этой причине продают специальные защитные средства для обработки арматуры. Но если вы найдете в бетоне ровный равномерный пассивирующий слой согните арматуру и намочите. Уже через час вы увидете результат этой защиты. Иначе это не о чем.
     
  5. Propeller

    Propeller Майстер

    Повідомлення:
    131
    Симпатії:
    16
    Адреса:
    Украина,Киев
    Это тема не этого топика. Но даже у трубы есть вход и выход с перепадом температур который и создает движение воздуха(гарячие потоки двигаются ...). Если вы оставите открытым стык Профилированной мембраны в зоне цокольной планки, то что вы сделаете с водой текущей по фасаду?

    1.В одном из постов Вы хотели высушить ФБСы нанеся на них снаружи наверняка битумную мастика. Читайте паронепрницаемую мастику. Я Вам сказал, что в этом случае мы наносим на поверхность полимерцементую "мастику", которая дает парам воды покидать бетон и вешаем ПМ шипами к стене. Вот и получаем осушение стены. Это про нетему топика.

    2. Вы, наверное никогда не имели дело с этой штукой на практике.
    "Стык" как вы сказали, или верхний торец мембраны защищается пластиковым профилем, который не герметизирует торец, а просто накрывает его как козырек от дождя. Поэтому воздух гуляет там хорошо.

    3. Тяга в дымоходе в первую очередь обеспечивает разницы давлений (столб воздуха на первом этаже тяжелее, чем на втором и третьем) и из-за того, что "дует ветерок". Тяга в дымоходе есть даже когда ками не горит.



    Следующий момент. При использовании ПМ стены фундамента обмазываются мастикой. Заметьте... Водонепроницаемой. Что сушит воздушная прослойка?

    Читайте выше в каком случае ПМ сушит стену. Если покрыли Мастикой, то ПМ защищает от мех. повреждений и обеспечивает дренаж, если такой запланирован.

    Куда двигается воздух? Вверх или вниз? Зимой -35 в дренажном колодце +7..+10. А летом +35 в дренажном колодце +7..+10? За счет чего давление при высоте гидроизоляции до 30м? А что делать если вы не используете дренажные трубы? А сделали дренажные траншеи?

    Читайте выше. И без труб аэрация работает. Я, кстати, Вам описал принцип аэрации при отсутствии дренажных труб и колодцев



    Защитная щелочная среда бетона всегда считалась бонусом, так-же как и пассивирующий слой. Никому и в голову не приходит считать это защитой металл в ж/б.

    Об этом позже ;-).

    Но если вы найдете в бетоне ровный равномерный пассивирующий слой согните арматуру и намочите.

    Ну нарушили Вы пассивирующий слой, но среда-то осталось щелочной. Защитной. Это тоже, что гнуть арматуру в масле.
     
  6. Skyter

    Skyter Заслужений майстер

    Повідомлення:
    2.442
    Симпатії:
    516
    Адреса:
    Родился и вырос в г. Киев.
    Никогда такой чуши не писал. Не тасуйте слова.


    Паропроницаемоть полимерных мастик в десятки раз меньше бетона. Странный способ осушения. Еще более странно как можно осушить стену влажностью не менее влажности воздуха эксплуатируемого подвала 50%, сомнительным движением воздуха влажностью100% при том что ему надо пройти точку росы в которой он конденсируется на той-же поверхности которую "осушает"?

    Вы абсолютно правы. Мне никогда и в голову это не могло прийти. Может поэтому хочется разобраться. Но вопросов у меня все больше... вместе с сомнениями.

    Лучше сразу в патентное бюро. Вечный двигатель :) Вы не слышали об обратной тяге? А о причиных её появления? Тягу в первую очередь создает разница температур! Затем помогает Дифлектор на трубе. Но даже у труб есть норматив... Выводить на пол метра выше конька... Если не далее 1,5м от конька, то можно на уровне с коньком... и тд.


    Для начала вы его найдите тот слой. Это отдельные разорванные хаотические места. Вы наверно никогда не демонтировали ж/б. Это очень хорошо видно на сколах. Где окалина, где ржа ну и где-то чистый металл.

    Можно придумывать достоинства той или иной технологии долго. То на практике все немного не так. К примеру наши блоки ФСБ далеки от идеала. Часто их размер пляшет до 5см по ширине и длине. При раскладке блоков в индивидуальных проэктах приходжится даже предусматривать их частичный демонтаж по длине. На практике чтобы сэкономить этого не делают (так устроены люди). Я уже не говорю что откапав фундамент иногда встречаются сюрпризы ввиде откланения по вертикали до 10см. Вся эта людская халатность (дурость) приводит к тому, что выполнить из Профилированной мембраны качественную гидроизоляцию становится фантастикой. (не совпадение паз/гребень, неэластичность материала).

    Может именно поэтому и применяют второй слой гидроизоляции? А ПМ больше подходит на роль дренажа? Я понимаю что теоретически можно организовать вентиляцию... Но зачем? Нет смысла. Дешевле отсечь воду и сделать обычную вентиляцию подвала которая и высушит стены до необходимой влажности.

    Новый материал или новая технология, это еще один способ решить определенную задачу в определенных условиях. Но они не способны изменить законов природы.

    Железобетон сократил потребление металла в строительстве... Но не за счет пасивирующего слоя. А за счет перераспределения нагрузок. Ведь бетон в этом композите позволяет убрать металл из зоны сжатия в конструкции. Но тот-же обычный бетон не решает проблемы коррозии металла. Хотя и имеет способность к её замедлению.
     
  7. Propeller

    Propeller Майстер

    Повідомлення:
    131
    Симпатії:
    16
    Адреса:
    Украина,Киев
    Никогда такой чуши не писал. Не тасуйте слова.

    Цитата : В одно из частных домов мы выполнили восстановление наружной гидроизоляции. Но пришлось делать и изнутри. За многие годы 50см бетон сборных блоков набрал столько влаги, что не собирался сохнуть. Мы обработали его гидроизоляцией на основе цемента. Из неё сделали набрызг и обштукатурили сложным раствором. Результат был хороший. Уже через месяц стены показали влажность 20%.

    1. Все -таки была задача высушить. Опять же от грибка ;-) Смысл консервировать влагу во влажной стене, нанеся на её наружную поверхность слой гидроизоляции- пароизоляции и давать ей только один путь - внутрь помешения. А какой материал Вы наносили снаружи?
    2. Сейчас только заметил : Вы пишете, что делали набрызг из цементного гидроизоляционного раствора. Если Вы хотели сделать гидроизоляцию изнутри, то её слой должен быть сплошным. Её наносят макловицей слегка втирая в поверхность. Набрызг - это фрагментированное несплошное покрытие и гидроизоляцией быть не может. Набразг в отделке - это просто адгезивный слой. Зачем для этого применять гидроизоляционный материал?
    3. Опустили Вы хозяев на хорошие деньги.;-)

    Паропроницаемоть полимерных мастик в десятки раз меньше бетона. Странный способ осушения. Еще более странно как можно осушить стену влажностью не менее влажности воздуха эксплуатируемого подвала 50%, сомнительным движением воздуха влажностью100% при том что ему надо пройти точку росы в которой он конденсируется на той-же поверхности которую "осушает"?

    Читайте внимательней : полимерцементных "мастик". Хотя термин "мастики" здесь не совсем подходит. Цементная и полимерцементная гидроизоляция были специально "придуманы" для того, чтобы гидроизолировать поверхность, но не пароизолировать её. То есть цель : дать просохнуть поверхности, но не дать её опять намокнуть. Основа этих материалов цемент и песок разных фракций + небольшой процент расширяющихся водореактивных добавок и полимеров. То есть подобное защищает подобное. Коэффициент паропроницаемости основы и покрытия одинаковый (даже без слова почти).
    Относительно влажности, точки росы и т.д.
    Мы говорили о стене подвала пропитанной за многие годы водой, которую Вам не удавалось высушить. Я говорил о возможности сушки стен подвала СНАРУЖИ.
    Я так понимаю речь идет о лете, когда теплый влажный воздух, охлаждаясь повышает свою относительную влажность.
    Воздух который аэрирует стену снаружи - это не всегда туман (ов=100%). Это раз. Воздушная прослойка в 8 мм исключает контакт стен подвала с грунтом и является слоем теплоизоляции подвала. Учитывая это поверхность стен подвала достаточно теплая так как воздух не только её осушает, но и прогревает. Поэтому вероятность конденсации влаги на поверхности стены почти сведена почти к 0. А даже если и появляется, то он беспрепятственно стекает по стене к подошве. Надеюсь Вы не будете эти возможные струйки воды уличать в желании подмыть грунт под домом.

    Вы абсолютно правы. Мне никогда и в голову это не могло прийти. Может поэтому хочется разобраться. Но вопросов у меня все больше... вместе с сомнениями.

    Сомневайтесь. Это полезно.Если написано - это не значит , что это правда. Только личный опыт - истина (почти).
    Почитайте каталоги Дельты или Теголы. Это мировые лидеры в этой теме, которые продают миллионы метров в год по всему миру. У них разумные рациональные решения. В конце концов еще раз посмотрите рисунок по применению Дельты -МС. Там четко отмечено аэрирование подпленочного пространсква. Кстати, оказывается и подбетонка - это не совсем актуально ;-)

    Остальное комментировать не буду. Мы засоряем тему.
     
  8. Dmitry

    Dmitry Модератор Команда форуму

    Повідомлення:
    4.348
    Симпатії:
    745
    Адреса:
    Київ
    С большим интересом читаю тему
    Думаю, всем интересноbeer

    Добавлено через 38 секунд
    Правда есть немного ругни, но сути ой как много)))
     
  9. DimaZ

    DimaZ Заслужений майстер

    Повідомлення:
    7.743
    Симпатії:
    975
    Адреса:
    Kyiv
    присоединяюсь, думаю это очень познавательно, ждем продолженияbravo
     
  10. Skyter

    Skyter Заслужений майстер

    Повідомлення:
    2.442
    Симпатії:
    516
    Адреса:
    Родился и вырос в г. Киев.
    Propeller, Вы чистой воды теоретик. вам бы на стройку лет хотябы на 5.
    Вы снова манипулируете. Где слово "высушить"!!!??? Цель этой гидроизоляции была отсечь влагу высушивать которую небыло времени. Ведь влага в бетоне безопасна (в отличии от железобетона). А убрав один компонет - влагу, мы разрушили основу для появления грибка.
    С наружи бала обычная битумная мембрана в два слоя с защитой полистиролом. Вдоль стены со стороны склона уложена дренирующая труба 250мм с послойной засыпкой от крупного песка до щебня фракции 20-40.
    Гидроизоляция была выполнена в соответствии с технологией :Hi:Но вот считать набрыз гидроизоляцией ???? Надо вам все-таки на стройку. В реалии жизни. Может тогда вы будете знать что адгезия сложных растворов к гидроизоляциям очень низка. А прибивать сетку по ней не разумно. Именно поэтому и выполняется набрызг из того-же материала. Ведь только он имеет нормальное сцепление с самим собой.

    Хозяин живет и счастли. Эксплуатирует бассейн в подвале и горя не знает.:) Чего и вашим Заказчикам желаю :Hi:


    А запятые я не где не пропустил? :) Я рад что вы поняли о чем я писал. И свойства этих материалов прекрасно знаю. Именно поэтому их и применяю в помещениях с вентиляцией drel А не меняю законы термодинамики которые даже не могу комментировать...



    Мы говорим о воздухе контактирующем с водой в грунте которую вот уже несколько страниц пытаемся увести... Остальное нет желания коментировать...

    Спасибо , почитаю. Ваши доводы не убедительны. Тем интересне разобраться.:Hi:

    Добавлено через 1 час 33 минуты 27 секунд
    Меня послали и я с удовольствием пошел... на три буквы WWW...

    Первый пункт моего назначения Tegola (www.tegolaukraine.com ). Мне просто интересны ноухау такого материала как Тефонд. Описанного выше.

    Цитата с http://www.tegolaukraine.com/ru/izolajcaaj_podzemnoj_chastizdaniaj/tefond/tefond/pol.html

    "В подобной ситуации покрытие пола может вздуваться, на нем может появляться плесень, в по­мещении может повыситься уровень влажности. Это неизбежно приведет к появлению неприятных запахов, медленному разрушению отделки и са­мого здания, а также к появлению шумов и скри­пов при ходьбе. Все вышеуказанное делает помещение нездоровыми непригодным для нор­мального использования.

    РЕШЕНИЕ
    Для решения данной проблемы следует изо­лировать междуэтажное перекрытие от наполь­ного покрытия, создав между ними воздушную прослойку. Эта прослойка обеспечит циркуля­цию воздуха и будет служить своего рода барь­ером для влаги и водяного пара. ТЕФОНД идеально отвечает вышеуказанным условиям - он не только изолирует, но и создает воздуш­ную прослойку, полностью защищая перекры­тие и полы."

    Это все. А что вы хотели? Раскрытие всех секретов? Как материалу Тефонд удается создать защитную воздушную прослойку от пара? Нет уж извените!!! Весь мир борется с паром (смесь воды и воздуха) а вам секреты выдавай? Стелите Тефонд и будьте счастливы! Отныне, воздушная прослойка пар не пропускает! Вот вам рисунок если не понятно...
    [​IMG]

    Да, мне можно возразить "вырвана фраза из контекста". Я согласен, такого текста там много. Хорошо я прочту дальше. Чуть ниже...

    "Для того, чтобы улучшить цир­куляцию воздуха в воздушном за­зоре, его можно соединить с уже существующей вытяжной трубой (вентиляционной решеткой).

    В тех случаях, когда требует­ся изолировать не только пол, но и стены, необходимо также выполнить следующее ука­зание:
    • после укладки покрытия на пол и стены закрепить плинтус таким образом, чтобы соединить горизонтальную и вертикальную воздушные камеры (прослойки).
    • ...."
    Не понятно?... Вот вам рисунок :
    [​IMG]

    Вот теперь вам все понятно?!!! Как организуется циркуляция в воздушном пространстве под ТЕФОНД...?

    ЗЫ: Это не смешно. Это грустно. Это очень грустно ребята. Высосаная из пальца проблема, "решается" надуманными методами. И все это подается под Брендовым соусом. Стыдно не то, что пишится на таких сайтах, а то что именно эта информация подается как Правдивая.

    Авторам этих текстов даже не в домек, что в замкнутом пространстве (первый рисунок) влажность остается ПОСТОЯННОЙ!!!!!! Ведь это отношение веса воды к объему воздуха!!!!!!! И никакая циркуляция воздуха в замкнутом пространстве не способна создать преграду водяному пару! преграду создает сам паронепроницаемый материал ТЕФОНД!!!! Но это никак не уменьшает влажность самого основания! Постелите ПЭ пленку (дабл пленку согласно наших норм) и вы получите то-же результат.

    Кому легко дышится открытым ртом? А через марлю? А через брезент? Вы не правы! Оказывается легче дышать через брезент! Нонсенс. Чтобы осушить стену необходимо закрыть её водопаронепроницаемым материалом и через 8мм зазор выводить пар! Во как! Можно это сделать? Да! Конечно! А зачем?

    Если со стены течет, то естественная вентиляция не в состоянии всмоктать воду! А если стена влажная?...

    Так как вам легче дышать? Попрежнему через брезент?... При предложенном варианте вы не обойдетесь без принудительной вентиляции!!! Как не странно воздух имеет сопротивление, а вентиляция... ограничения...

    Проще поставить трапик и отводить воду стекающую по стене в дренаж... Нежели писать бред про вентилируемый зазор!!!!! Тефонд паронепроницаем. А избыток влаги мы уводим.


    Эти три буквы мне не понравились... Пойду на другие...

    Попал на http://dorken.su/montiruem/
    Никакой лишней информации. Для меня ничего нового и интересного :) За что им огромное спасибо. Зачем? Как? Где? Все что необходимо. Нет погони за дешевой популярностью.

    Я получил ответы на все вопросы. Вот только жаль, мнение моё не поменялось ;) Вот така я вперта людина :)
     

Поділитися цією сторінкою