ЛЕНИНГРАДКА+ТА+ТТК+ГК покритикуйте схему, братцы

Тема у розділі 'Отопление и горячее водоснабжение - общие вопросы', створена користувачем Colombo, 27 лют 2018.

  1. Colombo

    Colombo Майстер

    Повідомлення:
    223
    Симпатії:
    72
    Адреса:
    Павлоград
    Немного подправил схему.
    Окнчательный вариант.
    СО разводка.jpg СО котельня.JPG

    Пропорции, взаимное расположение и уровни соблюдены.
    Критикуем, не стесняемся.
     
  2. Энки

    Энки Модератор Команда форуму

    Повідомлення:
    15.888
    Симпатії:
    15.562
    Адреса:
    Київ
  3. Colombo

    Colombo Майстер

    Повідомлення:
    223
    Симпатії:
    72
    Адреса:
    Павлоград
    Сначала я хочу поставить только 2-ходовой вентиль. Если подмеса не будет, тогда добавлю насос последовательно с регулировочным вентилем. Вентилем я задушу производительность насоса до необходимого минимума. Остальную производительность "додушит" термоклапан.
    Куда же пойдет теплая вода с работающего котла? Она, очевидно, будет подниматься, и в начеле нагрева вся уходить на вход котла. А по мере закрытия термоклапана все большая часть отправляться в ТА.
    @Энки, вы изобразили ток воды при неработающем котле. А куда пойдет вода после после нагрева 20 киловаттами? НЕ будет же она бегать по самому малому кругу, тем более термоклапан закроется и не даст это сделать.
     
  4. Энки

    Энки Модератор Команда форуму

    Повідомлення:
    15.888
    Симпатії:
    15.562
    Адреса:
    Київ
    ему нема где взяться. Нет сил для него.
    Вот котёл только разгорелся, и вся вода из котла идёт, как я нарисовал, через клапан. Он быстро нагревается до 60гр., закрывается, и в котёл начинает шуровать самая холодная вода в системе. Шурует до тех пор, пока корпус клапана остынет ниже 60, чуть приоткроется, и снова насос гонит воду как я нарисовал, но не долго, бо корпус клапана быстро нагревается до, скажем, 85 гр., и потом снова стоит стоячий, остывает.
    Вот чтоб понимали. Допустим такая примерно картина
    СО котельня2.jpg
    Плотность воды +30 - 996; плотность +80 - 972.
    (996-972) х 1,2 х 9,8 = 282 Па - напор в таком кольце с гравитационным побуждением.
    Насосы дают тысячи, десятки тысяч Па.
    Только чуть приоткроется кольцо одного из насосов, то сразу пофигу становится гравитация. Пять..семь..десять..двенадцать тысяч плюс/минус триста. Ни горячо ни холодно от этих триста.
     
  5. Colombo

    Colombo Майстер

    Повідомлення:
    223
    Симпатії:
    72
    Адреса:
    Павлоград
    @Энки, снимаю шляпу перед вашим терпением! Я бы так не смог:)
    НЕ сочтите меня полным невежей. НО.
    Предположим, насос дает напор 10 000ПА. Что мешает так зажать вентиль, чтобы на нем упали, 9 900ПА, а на клапан осталось только 100ПА? Что соизмерими с напором от гравитации. Ведь это всего лишь вопрос техники, т.е. конструкции вентиля, сечения трубы и производительности насоса.
    ИЛи по другому. Как я представляю себе производительность проточного нагревателя в 20 квт - это струя кипятка без напора толщиной как минимум в палец. Т.е речь идет о расходе порядка 1 куб/час, половину которого нужно завернуть на обратку. Другими словами, насос с расходом 0,5куба при нулевом напоре как раз выполнит эту работу. Он отберет только половину горячей воды с котла, а второй половине куда деваться? Ее снизу поджимает более плотная и тяжелая вода. Цифры эти, конечно, интуитивные, но , думаю, не далеки от реальных. Где ошибка в рассуждениях? Безусловно, я подменяю теплотехнические расчеты жизненными наблюдениями, но логика то присутствует.
    И второй вопрос. Возможно я неправильно представляю работу 2-ходового клапана, но это такой вентиль, который приводится в действие кнопочкой, которую в свою очередь нажимает термоголовка? Т.е. это не дискретный элемент, а аналоговый. В зависимости от того, до какой температуты будет нагрет баллон на конце капилярной трубки, проходная способность клапана может может колебаться от 0% до 100%. В действие он приводится не мгновенно, а имеет запаздывание в десятки секунд (в зависимости от теплового сопротивления труба-баллон). Классическая иллюстрация отрицательной обратной связи (ООС), без которой невозможна работа никакой системы автоматики, от ракеты до сливного бачка. И как говорит наука, в установившемся режиме клапан двигаться вообще не будет, а займет такое равновесное положение и обеспечит такой поток подмеса, что температура на термодатчике будет оставаться постоянной.
    Так же, очевидно, работает и 3-ходовой клапан на СО.
    А то, что вы описали, это неправильная работа автоматики. ООС превратилась в П(оложительную)ОС из-за фазового сдвига (задержки сигнала с датчика). Но это всего лишь вопрос настройки, а не принципиальный недостаток.

    Я потому и зависаю на этом форуме, что в вопросах отопления, как свинья в апельсинах. НО это по отоплению. Общетехнически чувствую себя вполне готовым осилить и эти премудрости. Многое начинает проясняться, и с вашей помощью в том числе. Спасибо!

    Опять целый рассказ наваял. Когда же научусь писать кратко:)
     
  6. Colombo

    Colombo Майстер

    Повідомлення:
    223
    Симпатії:
    72
    Адреса:
    Павлоград
    @Энки, идея с насосом в антиконденсатном клапане не моя. Я ее немного модернизировал, но суть осталась прежней. Сегодня набрел на пост с этой мыслью:

    "Обычно это накладной термостат на биметаллической пружинке, там гистерезис туда-сюда градусов 5, если не больше. Насос зажимается краном (балансиром).
    То-есть, там полно возможностей, чтобы рассчитать приемлемое кол-во пусков за отрезок времени. Можно так настроить, что вообще выключаться не будет, пока горит. А если есть ТА, то так скорей всего и будет.
    Это стандартный, рабочий, распространённый, достаточный.. вариант - насос рециркуляции котла на электромеханическом термостате."


    С удивлением обнаружил ваше авторство. Вы поменяли свое мнение? Чем это вызвано?
     
  7. Энки

    Энки Модератор Команда форуму

    Повідомлення:
    15.888
    Симпатії:
    15.562
    Адреса:
    Київ
    Точность арматуры. Чем меньше напора на клапане падает, тем точнее регулировка. И даже самые крутые дорогие такие регуляторы - "псевдолинейные", линейные типа какбуто.
    То-есть, будете долго нудно туда-сюда настраивать, потом на берегу Тихого океана метелик махнёт крылом, и опять идти настраивать, бо "сбилось".
    Из-за того что не там насос стоит, у Вас связь на линии сигнала тоже, поэтому не правильная.
    Уберите насос с байпаса вверх до, или вниз после, и тогда будет корректный сигнал у связи.
    --- добавлено: 28 бер 2018 у 11:10 ---
    Там дальше внимательно почитайте. Насос рециркуляции - это ещё один насос. Насос котла, магистральный - обязательно.
     
    Останнє редагування модератором: 5 кві 2018
  8. Colombo

    Colombo Майстер

    Повідомлення:
    223
    Симпатії:
    72
    Адреса:
    Павлоград
    А откуда насос рециркуляции знает, что в системе есть еще один насос?
    Если бы, к примеру, насос рециркуляции имел приизводительность 0.1 куба\час и при этом создавал давление 100 Па, схема была бы рабочая?
     
  9. Энки

    Энки Модератор Команда форуму

    Повідомлення:
    15.888
    Симпатії:
    15.562
    Адреса:
    Київ
    У частотника вило там пусто, не закрашено.
    Чтоб так сделать, надо типа желобок на поворотном дозаторе как в ТНВД дизеля, или игла в седле как в ТРВ кондиционера. Но это не для воды в отоплении - сломается быстро.
    Можно длинную тонкую трубку( метров семь меди 8х1мм), как в маленьком кондиционере, но это баловство. Проще поставить простой насос и простой 3ходовой клапан, который сам подстроится как надо в большинстве случаев.
    От термостата.
    Смесительный узел состоит из тройника смешения и тройника разделения, минимум. Что-то должно заставлять поток в одном месте разделяться, а в другом месте смешиваться в определённой пропорции. То-есть, эти силы должны быть пропорциональные как-то, чтобы определялся корректно сигнал.
     
  10. Colombo

    Colombo Майстер

    Повідомлення:
    223
    Симпатії:
    72
    Адреса:
    Павлоград
    @Энки,
    вы имеете в виду антиконденсатный узел и узел понижения температуры до приемлемой?
    Или сами развилки труб учавствующие в этой процедуре, не зависимо от того, есть ли там активные элементы? Т.е. за котлом поток теплносителя разделяетсяч, а перед СО - смешивается?
    В общем, не понял ничего.
    Как я понимаю работу СО, там много колец теплоносителя зависящих от всего, встречающегося на их пути и взаимозависящих. Расчет и состоит в том, чтобы в итоге получить предсказуемость и управляемость при любой комбинации воздействий на любой из потоков.
     

Поділитися цією сторінкою