"Электрический" флуд

Вспоминаю, как 10-12 лет назад ходили по стройкам менеджеры, по продажам клеммных колодок.
И агитировали за советскую власть.
А мы все паяли и варили.
А теперь все решено на гос уровне.

 

Уважаемые , касательно пайки обращаю ваше внимание, в п. 81 (см. МЭК 60364-5-52:2009) сказано: рекомендуется избегать, "кто не спрятался - я не виноват" . Может попытаетесь обосновать свой выбор данного соединения?
Зы. аргументы типа ютюб, не в счет.

 

Добрый вечер!
Дозвольте и мне свой "пятачёк" втиснуть...
Эти споры - о надёжности соединений и их легитимности не стихают уже много лет - да вот практиков они не смущают - просто хороший спец или Мастер в истинном смысле этого слова выбирает то, что обеспечит долгую и беспроблемную эксплуатацию той схемы, что он сотворил...
Когда-то и я крутил скрутки, но при этом всегда пользовался "сваркой" - простейшая схема - трансформатор от фильмоскопа (если кто помнит, что сие такое..) и два угольных стержня от круглых батареек по 17 коп. - вот и вся "установка"..
Пайка допускалась, но "раскисление", даже после спирто-канифольной смеси - гемор ещё тот, про таблетки аспирина уже и не говорю - ацетилсалициловая кислота, а духан такой, что с лестницы физдануться - на раз...
Да и не верю я в качество пайки под потолком и в исполнении не профессионала - это я вам как монтажник аппаратуры 6 разряда говорю, есть у меня в трудовой книжке подобная запись - 4 года в Опытных мастерских НИИ связи монтажником, а потом регулировщиком АПС 3 года - так что знаю, что говорю.
Да, так вот когда появились первые безвинтовые клеммы, а были именно Ваго, дык сразу и радостно на них перешли - надоело крутит и зажмуриваться, когда сваркой работали - хоть маломощные девайсы, а "зайчиков" за смену нахватаешься будь здоров...
Потом, как только ввели сертификацию, у Ваго что-то не сложилось и до недавнего времени работали исключительно на Вейдмюллере - классные клеммники, с 1995 года плотненько на них "подсели", да только эти паразиты-фирмачи прикрыли производство и продали своё оборудование Ваго - у тех сразу появились "плоские" клеммы - ща дорабатываем остатки Вейдмюллера, а клеммы на 3 и 4 гнезда (самые ходовые )- в полный рост используем Ваго.
По опыту работы и наработке "на отказ" - уже столько объектов исполнено на этих клеммах, что право слово, смешно даже слышать слова - "как бы чего не вышло"...
Робяты, но ведь и железную дорогу когда-то считали крайне вредной и ненадёжной штуковиной... а сейчас?
Все в один голос говорят - самый безопасный вид транспорта... всё познаётся в сравнении...

Применяю ли я пайку сейчас? Да, но крайне редко... вот на прошлой недели понадобилось "исполнить" перенос выключателей-розеток (2 группы по 4 шт) с двух сторон кроватей в спальне, потому как зазказчик был в Милане и тумбочки купил на 15 см выше, чем в проекте - вот тут без вариантов - 16 шт паяных муфт пришлось ваять - так вот каждая муфта имеет сечение минимум в 2 раза больше, нежели сечение основного проводника - т.е. никогда она греться не будет... - пайка с окунанием в "ванночку" с припоем ("чумичка" обзывается)
Далее, в обязательном порядке раскислялась щелочью после пайки и прогрева газовым паяльником со спецнасадкой, потом водой обработали под давлением, потом сушка воздухом под давлением и термоусадка с клеем от 3М - ну и стоит одна такая муфта 20$....
Отсель вывод - пайка возможна в исключительных случаях - а в стандартной ситуевине к чему рисковать?
Есть наконечники под опрессовку, есть безвинтовые клеммы, стоит всё это крайне недорого и доступно уже по-моему на любом базарище...
Уж больно велика цена ошибки электрика - потому как ошибется сантехник - ну прорвет трубу, ну чо-то та намокнет.... штукатур накосячит - ну сбили кусок стены-потолка и снова поштукатурили.
А вот цена ошибки или раздолбайства у электрика совсем иная.... люди и их жизнь...
Посему, давайте жить дружно и стараться нормы-то исполнять, не дураки их писали, да и статистика ужасающая - здания горят, люди гибнут пачками, что в России, что в Украине...
Да что долго говорить - сосед мой погиб чуть более года назад, 37 лет парню было и шёл второй день свадьбы его сына - просто был сильный ветер и оборвало нулевой проводник на "воздушке", а защита не сработала, потому как нет повторного заземления ни на одной опоре, а нагрузки 3-х фазные есть... так же кто-то подумал - а нафига эти заземлители-то? Ведь и без них всё работает...

А на вопрос форумчанина- что делать с ШВВП - менять нафиг, потому как срок службы у него аж 10 лет, по сравнению с ВВГ - 30 лет, а если ещё учесть современные технологии, где всё "упрощают и удешевляют", так можно эти года и половинить смело...
Если совсем пипецко и замена невозможна - ну тогда втулочные наконечники под опрессовку и безвинтовые клеммы Вам в помощь.

Сорри, за много буковок...)))

 

Раскажите подробнее как варили.
Куда надо первый, а куда второй стержень тулить?
Каким сечением намотана вторичка?

 

По поводу моножилы или многожильного провода: читал – много громких слов было сказано, даже было обещано выложить соответствующий материал, но пока его не видел. Дискуссия закончилась на терминах «рекомендовано» и «рекомендовано избегать», только вот не помню – это при проектировании только, или при реконструкции тоже. Сторона настаивающая на термине «запрещено ШВВП» - не подтвердила своего мнения ссылкой на конкретный документ и конкретную статью того или иного утвержденного документа и желательно на территории Украины (если я ошибаюсь и что-то пропустил – дайте ссылку, пожалуйста, кто в теме).
Лично я так и не понял, а что с ним случится через 10ть лет? Рассыпается или греться начинает? Смотрю я на старую проводку из ПВ-3 (и которую я паял и которую до меня, лет за 20-ть паяли) стоит как и стояла, никакого окисла и нагрева там нет. А вот скрутки, винтовые соединения – окисляются и затем горят. А что, провод поджатый пружинкой не будет окисляться? Или эта пружинка не может треснуть или ослабнуть? И что она (клемма) не расплавится, тогда когда плавится припой? Если провод в квартире нагреется до температуры плавления олова – там все погорит и закоротит из-за оплавления изоляции.
Наверное, следует объяснить причину недоверия: да, ошибка электрика дорого стоит, но ошибки врачей дороже. Так вот в последнем бизнесе правила такие: врач обязан выписать лекарство то что «одобрено» (находится в проплаченном списке), а не вылечить безопасным и дешевым способом (учитывая тематику форума – примеры и аргументы опушу). А если он ослушается – его накажут и лишат лицензии… И статистику подгоняют и статьи умные пишут – это же не секрет. Да так пишут, что и спецы часто верят, не говоря уже о простых смертных.
Поэтому, когда говорят, что «так делают не профессионалы», «это показывает уровень знаний…», «так нельзя» и не аргументируют, не разъясняют - ну тут не понятно: человек действительно разбирается в вопросе и знает о чем говорит, или панты гоняет, но в любом случаи это не информативно. - Прошу не воспринимать как камень в чей-либо огород, но ведь это логично, если не знаешь человека или не понимаешь причины.
Да мой опыт не сравним с опытом спецов, но мой опыт говорит, что пропаянная скрутка многожильного провода отлично работает многие десятилетия и ничего с ней не случается. Да горят дома, но в 99 случаях (из того что я слышал) горят из-за короткого, когда ставят «жучки» или 30 амперные автоматы на участки где есть 0,75 – типа, «…а зачем на лампочку больше?»
Ну, это я что-то увлекся! Так что с многожилой не так? Зачем ее менять? Вот если провода неадекватного сечения – тогда однозначная замена. По крайней мере, я не встречал толкового и доступно изложенного обоснования запрета на использование ШВВП и обоснований для его замены при реконструкции. Соответственно не могу ответить себе на вопрос насколько моножила надежнее (безопаснее и т.п.) чем многожильный провод (концы обжаты).

Забыл уточнить: интересуюсь данной темой для личных нужд, под пайкой подразумеваю: хорошо пропаянная скрутка, обезжиренная канифолью, спирт не применяю. Скрутки делаю двумя способами: обычным (когда два конца скручены в один) и как крутят воздушку, затем хорошо пропаиваю, получается монолит. При распиле видно, что все залито припоем. Чем такая пайка уступает резьбовым и без резьбовым соединениям, где провод может окислиться? И чем она уступает обжиму – почему обжать луженой втулкой (тем же припоем) лучше, чем спаять? Что втулка не может ослабнуть и стать газопроницаемой, как следствие – окисление провода и нарушение контакта? При сварке или пайке происходит плавление соединяющего металла, а здесь простой обжим…

в моем понимании скрутка является механическим фиксатором. Если я не прав, то почему?

А что болтовое соединение или обжим лужеными (все тем же оловосвинцовые припоем) втулками снижают электропроводимость и прочность меньше?
насколько увеличивается переходное сопротивление и через сколько десятилетий?
коррозии не будет, если используя обычный флюс.
может я задам глупый вопрос, но это обычный потребительский вопрос:

Насколько повышают? Например, в процентном соотношении. Вопрос может и глуп, но в конкретном случаи понимать цену вопроса стоит. Если мы говорим о варианте «при возможности заменить (вопрос о замене ШВВП) на…». Например, спаять – мне будет стоить цена электричества + канифоль + припой – в качестве я буду уверен, все остальное – значительно дороже. Первое простоит 50 лет, если остальное надежнее на, скажем 3…5 лет – то смысл? Там уже все нужно будет менять. Или будет надежнее на 5% - я утрирую, но суть вопроса, думаю, понятен? Вот тут сейчас развернулась целая дискуссия – цена вопроса, в частном случаи, какова? Ответ типа: «человеческая жизнь» - не катит – можно плохо спаять, сварить, скрутить – плохо можно сделать все что угодно.
про допустимую температуру медной проводки («земли») в 300 градусов – вот тут совсем не понял, понятно что припой расплавится, а изоляция, а все остальное? Что, не существенно?
Повторюсь, но, если честно, так и не понял из данного ответа, чем там пайка уступает ваго или обжиму, все теми же, лужеными втулками? Про скрутку все понятно написано, спасибо, а вот про пайку – конкретики не увидел, только общие фразы. Повторюсь: паяная скрутка (флюс – канифоль).

По поводу риска с пайкой уже спросил – буду благодарен за разъяснение.
В данном случаи причина понятна, я бы тоже отказался от «зайчиков», но в чем Ваго надежнее пайки? Тут много писали дифирамбы Ваго – может оно и так, но мне не понятно, почему там не может окислиться медь проводника, что приведет к плохому контакту? Поэтому себе, в соединительные коробки, ставить не рискну! На маломощные люстры – может быть! В коробках же, как и говорил, признаю качественную пайку скрутки (советское олово + канифоль) + изолента, варить не пробовал, нечем. Болтовое соединение очень привлекает из-за удобства при диагностике линий, если нужно что-то временно отсоединить. Но были случаи коррозии болтовых соединений, коррозии пайки под изолентой, за 15 лет эксплуатации – не встречал (своей пайки подразумевается). При использовании активных флюсов – пайка уже становится ненадежным соединением – это то понятно. Окисление меди, приводящее к плохому контакту соединений, в скрутках, в болтовых соединениях – видел часто. Такой провод, думаю, будет окисляться и в Ваго. Противником Ваго себя не считаю, более того – очень удобно для временных соединений! Но в утверждение, что паянная скрутка (даже в пару сантиметров) имеет большее сопротивление, соответственно меньшую надежность, чем поджатый пружинкой провод – я не верю! Исходя из соображений: скрутка - проводник плотно соприкасается с проводником механически фиксируя друг-друга, а затем паяется и изолируется (если нужно то и герметизируется, для газонепроницаемости). Ваго: проводники соединяется через «посредника» + два переходных сопротивления… За счет чего у него меньшее переходное сопротивление?
Чтобы расплавить паяную скрутку нужно около 200 градусов. Думаю (как минимум) такая температура недопустима в квартирах. Ваго плавится при меньшей температуре. Но это мое мнение… так чем оно лучше?

Без разъяснений и аргументов сложно вынести что-то полезное из данного ответа…
1.Разъясните обычному человеку – что не так с этим экспериментом? Вы привели аналогичное видео, за исключением того, что там нет сравнения со скруткой (насколько быстро в таких же условиях оплавилась бы изоляция соединенных проводников при различных соединениях) и какая разница температур проводников в первом и втором случаи? – разве это не важно? Разве не важно, сколько «продержится» цепь в аварийном режиме? Разве первое видео не показывает, что в аварийном режиме из-за Ваго провода оплавились быстрее и цепь пришла в негодность раньше, чем при той же скрутке? А значит переходное сопротивление там выше, или нет?
По поводу ПУЭ 2.1.21 открыл документ за 2012 год – там тоже самое. Документ утвержден на территории Украины. Я живу на Украине – нормативами чьей страны я должен пользоваться? Не спорю – может где-то и лучшие законы и там лучше живется, но разве это вопрос по сути? Я не силен в юридических вопросах, соответственно: какую юридическую силу имеют нормативы России, или других стран, на территории Украины?

как на внешний вид определить – нужно ли под конкретное болтовое соединение обжимать многожильный провод или нет? Например, для автоматов? Правильно ли я понимаю: если прижим «лодочкой» (края выгнуты в сторону площадки) то не надо, а если плоские – нужно?

Извиняюсь за много текста, но правда, мне не понятно…

Раньше лудил концы проводов («для себя») под розетки, выключатели и т.п. – практика показала этот опыт ошибочным – только обжим адекватным инструментом. Припой, под давлением прижима, деформируется и со временем давление прижима ослабевает – объясняется «текучестью» припоя. Контакт становится хуже, а это уже опасно. Следовательно, раз в 3…5 лет проверяю все соединения сделанные таким образом. При возможности планирую заменить на обжим. Рекомендую не повторять подобных ошибок.

 

Ребята, кто в теме, подскажите по такому вопросу:
Как правильно сделать подключение 3-х фазной варочной поверхности (плиты)? Планируется отдельная линия от щитка (5-ть проводов + свои автоматы). Есть желание подключить через стенной отвод (не использовать розетку). Стенной отвод выполнить на высоте 0,6 м – иными словами спрятать под столешницу. Никак не могу найти в нормативах – допустим ли такой вариант. Очень бы хотелось избежать розеточного соединения. Но немного сомневаюсь в своей правоте…
Спасибо!

 

Есть двойной выключатель, на туалет и ванную. В туалете все работает хорошо, а вот в ванной вдруг свет начал гореть постоянно, на выключатель не реагирует. Подумали, что поломался выключатель, или что-то заклинило в нем. Снял выключатель полностью. Все три провода разъединены (то есть одна фаза и два нуля), в туалете, как и положено, свет не горит, а в ванной и дальше себе спокойненько светится! Вручную присоединяю фазу поочередно к обеим нулям, и обеих случаях загорается свет в туалете! Подскажите, пожалуйста, в чем может быть проблема, откуда такие глюки взялись? (в электрике я не очень разбираюсь, на уровне того, что понимаю, где фаза-ноль, выключатели-розетки меняю, простейшую разводку на пару лампочек и двойной выключатель сам делаю).

 

это да, завтра вызовем, но все же интересно, почему это случилось!