Теплофизика и влагоперенос в конструкциях

Произведенный газобетон содержит в себе остаточную влагу (образуемую в процессе производства), которая по словам производителей испаряется в течении 2-3 лет. Также стены поглощают влагу из помещения (влага образуемая в процессе жизнедеятельности человека). Если стену снаружи утеплить (закрыть) пенопластом, то влага будет собираться либо в стене, либо между гб и пенопластом. Стена сразу потеряет поцентов 30% своей тепловой эффективности, и рано или поздно во влажной среде заведеться грибок (от которого будет очень сложно избавиться).
Разница давлений будет работать в любом доме, т.к. все-равно есть проемы, через которые проходит воздух (двери, форточки и т.д.) - происходит нормальный воздухообмен.

 

возможно, я не в курсе

Что значит поглащают? Вы о сорбции, да это возможно до определенного уровня увлажнения материала стены, также зависит от внутренней отделки

Уточняйте о каком пенопласте вы говорите, если о беспрессовом (ПСБ) то накопление влаги вполне возможно, нужно просчитывать каждую конструкцию индивидуально, если эппс то накопления влаги не происходит

откуда эта цифра?

грибок заводится где угодно, если есть условия: влажность, температура и возможность попадания спор

ну да, при их открытии, но при чем здесь увлажнение конструкции стены тогда?

 

Интереснейший диалог.

Действительно, если газобетон просыхает за 2-3 года, то это означает усадку газоБЕТОНА. О чем производители не сильно-то говорят.

И если газобетон попадает, частично, в зону отрицательных температур, то кристалликами льда он разрушается...
Это я в смысле необоснованности долговечности газобетона.
По моему, влагонакопление происходит и при применении ППС и ЭППС-при низких температурах наружного воздуха.. и грибок - соответствено.

 

При ППС может происходить если неправильно разработана стеновая конструкция.
При ЭППС и при пеностекле накопления не происходит, я проверял расчетами, да и как бы логически если прикинуть как может происходить накопление влаги там где движение пара не происходит из-за низкой паропроницаемости
Грибок я думаю появляется при наличии влаги на поверхности стен.

 

DimaZ:
При ППС может происходить если неправильно разработана стеновая конструкция.
При ЭППС и при пеностекле накопления не происходит, я проверял расчетами, да и как бы логически если прикинуть как может происходить накопление влаги там где движение пара не происходит из-за низкой паропроницаемости
Грибок я думаю появляется при наличии влаги на поверхности стен.

Рассмотрим положения DimaZ по частям:
При ППС может происходить если неправильно разработана стеновая конструкция.
Лет этак 3..4 назад в Санкт-Петербург презжали финские спецы для рассмотрения вопроса о том: "как же ухудшились температурно-влажностные условия проживания в домах массовой застройки с применением ППС, ЭППС"
Этот документ моментально был удален из Интернета, равно как и сведения о приезжих финах.
Однако, процесс пошел - до ведущих спецов начало доходить, что и дальше работать по привнесенным методикам и материалам, разработанным для 4500 ГОСП и гарантийным сроком раборты утеплителя 30 лет - нельзя.
ППС и ЭППС не обладают должной паропроницаемостью (есть но недостаточно) и не обладают должным эксплуатационныи ресурсом.
Применение этих материалов в строительстве вызвано не архитектурно-строительными мотивами - а просто бизнесом.

как может происходить накопление влаги там где движение пара не происходит из-за низкой паропроницаемости
Грибок я думаю появляется при наличии влаги на поверхности стен
Движение пара в стене обязательно и нормируемо. Если его нет или недостаточно - то это неправильная стена, а проще - архитектурный брак.
Грибок появляется просто вследствие затхлости - просто нет движения воздуха... появится грибок, не завтра к 8.00 утра, а через может 5 или 8 лет... но появится.
Грибок появляется и ввиду наличия соответствующей влажности воздуха на стене (понимаете - воздуха). Конденсация влаги - ускоряет этот процесс.

как может происходить накопление влаги там где движение пара не происходит
За счет изменения температуры и атмосферного давления при постоянных значениях иных сопутствующих фактов - где-то на форуме видел табличку с такими данными.

 

Первый раз об этом слышу. У Газоблока открытые поры. Это и причина его быстрого разрушения в зимний период. Сами производители не рекомендуют оставлять Газоблок без отделки. В то время как Пенобетонщики кричат "о чуде" своего материала и о его "достоинстве" прекрасно зимовать без отделки. (напомню у пенобетона закрытые поры)

Давайте уточним. Влагонакопление происходит при низких температурах за счет конденсации бытовой влаги идущей изнутри помещения. И здесь не важно есть ПСБ,ЭППС или нет. природу не обманешь. Лед паронепроницаем... и если без ПСБ и ЭППС стена сохнет быстрее с двух сторон, то с ними только с одной... Но и намокает с ОДНОЙ стороны.

Грибок там где Влага+Тепло+СО (СН). Это на внутренней поверхности стены. Только там достаточно питательных веществ для развития грибка. А споры его могут попадать в материал еще во время строительства и производства материала.

Sandy, Вопрос скучающим. Какая влажность газоблока в воздухе влажностью 50%? А какая влажность газоблока в воздухе 100%? А когда бывает влажность воздуха 100%? Как можно уменьшить влажность материала?

Ответив на эти простые вопросы вы поймете, что фины сами отказались от своего заключения поняв всю его абсурдность. Я не сторонник ПСБ и лоялен к ЭППС в меру. Однако если на сегодняшний день вы покажете мне теплоизоляционный материал практически сохраняющий свои свойства во влажной среде за те-жи деньги, Я с радостью буду его пропагандировать.И думаю DimaZ, меня в этом поддержит. На сегодня-же можно только дать рекомендации, что при применении материалов с малой паропроницаемостью на фасаде, внутреннюю поверхность надо отделывать материалами с практически 0 паропроницаемостью, либо с высокой паропроницаемостью при нормальным влажностном режиме эксплуатации и хорошей вентиляции..

 

Очень хорошо.
За исключением некоторых вопросов заданных с целью , скажем так, поставить меня по стойке смирно и вообще построить для развлечения скучающих.

Наши мнения не могут быть идентичными... и сильно спорить нет смысла.
Будет правильно если ты оставишь мне маленькое пространство, в котором я смогу остаться "неправым" - по твоему мнению и "правым" - по моему.
Всем хорошо при обмене информацией, примерами по применению...

Но все-таки лучше, когда "спасибо" принятым тех. решениям по применению утеплителя стена не мокнет ни с одной стороны, а сохнет с двух сторон - это качественная работа архитектора... но у тебя может быть иное обоснованное мнение, с которым я не согласен.

Хоть бы одним глазом увидеть абсурдное заключение финов... А?? Покажете??

И вот это тоже хорошо:
Однако если на сегодняшний день вы покажете мне теплоизоляционный материал практически сохраняющий свои свойства во влажной среде за те-жи деньги, Я с радостью буду его пропагандировать.И думаю DimaZ, меня в этом поддержит.
И про деньги - то же хорошо.
И про радость... вместе с DimaZ будет двойная радость.

Я из России. Подскажите адрес, где расположены Ваши ДБН, другие нормативы и регламенты, можно на Мове. И фины... А??
Мне это для сравнения со СНиП...2003 и СП...2004 РФ.

Уверен в том, что всегда интересно посмотреть через забор на огород к соседу: а как там картошка, а помидоры... конечно наши лучше..и т.д...
Я просто делюсь с Вами информацией: а как там у соседей...

Как ППС, ЭППС попал на рынок теплоизоляционных материалов РФ.
Читаем:
Свод правил по проектированию и строительству СП 12-101-98 "Технические правила производства наружной теплоизоляции зданий с тонкой штукатуркой по утеплителю"
(одобрен и введен в действие письмом Госстроя РФ от 19 марта 1998 г. N БЕ-19-8/14)
8.5 В конструкции теплозащиты здания применяются только паропроницаемые материалы (коэффициент сопротивления диффузии водяного пара не более 10 - 15), благодаря чему на поверхности стены и внутри нее не происходит образование вредного конденсата, который может увеличить теплопотери через стену здания.

Хорошо сказано!! ИТАК: и что бы паропроницаемость была и что бы сквозняк через утеплитель не дул...

Постановлением Госстроя РФ от 10 сентября 2003 г. N 164 СНиП 10-01-94 признаны не действующими на территории РФ с 1 октября 2003 г.


Соседи! А у Вас как с помидорами?? Но сильно меня не ругайте.

 

Блин, ну согласитесь это разговор ни о чем
Какие-то фины, куда-то приезжали, и что-то исследовали, если нет конкретного описания кто именно где и что исследовал.
Ведь также можно написать что приезжали какие-то австралийцы исследовали и сказали утеплять только ппс и эппс но производители конкурентной теплоизоляцией все уничтожили.
Это прям теория заговора.

А нужна ли паропроницаемость? Для чего? Может просто стоит грамотно проектировать конструкцию? Вот тут обсуждаем паропроницаемость, присоединяйтесь.

Ну тогда чтоб подтвердить это приведите соответствующий нормативный документ

Нет, движение ПАРА в стене зависит только от разница парциальных давлений внутри и снаружи.
П.С. Кстати на форуме очень легко цитировать нужную вам фразу, выделяете мышкой фразу ответить на которую вы хотите, возле выделения появляется кнопка "цитировать", нажимаете ее и эта фраза сразу в виде цитаты появляется в окне быстрого ответа, вам остается только написать ответ и делать цитату еще какой-то фразы если необходимо

 

в этом поддержу полностью

 

Ни то и не то. Я обратил Ваше внимание только на тот факт, что неважно какой утеплитель на фасаде. Процессы конденсации присутствуют в любой стене. А вот особенности этих процессов надо учитывать при проектировании. Так-же не следует забывать, что любая стена многослойная конструкция и характеристики стены сильно зависят от сочетания свойств этих слоев (материалов). Разговор же об процессе влагонакопления свелся "хорошо ПСБ,ЭППС на фасаде или нет?". И сколько бы мы не болтали с доводами из лоббирующих норм ( которые постоянно меняются из-за смены целей партии и правительства), суть процесса не поменяется. В нашем климате он есть и с этим надо смириться. И обсуждать не кто лучше (материал), а как локализовать недостатки и использовать свойства материала по максимуму.

У каждого из нас есть право на своё мнение.

ППС, ЭППС попал на все рынки мира одинокого. Потребитель проголосовал за дешевый утеплитель. И проголосовал своей деньгой... Нормы лишь наложили ограничение и при этом однозначного ответа не дали.

Паршивые помидоры. Тепличные. Хорошему человеку и не предложишь...