solarmaster, SintSolar, Отвечу сразу двоим. думаю, вы слышали о таких компаниях, как Виссман и Рехау. Они поставляют только чистый пропиленгликоль. другой вопрос - что делают их монтажники? по-поводу баков расширительных: если у вас нету такой необходимости, значит - нету. Но вы все здравомыслящие люди. Если температура теплоносителя доходит до такой температуры и попадает на мембрану бака и такое случается минимум 2 месяца в году в Крыму и в Одессе, то, наверное вы правы! - Хрен с ним с тем баком и всей системой в целом. Но у вас Киевлян и Запорожцев другие температурные графиуки, так что я спорить не буду на этот вопрос. Но на заметку возьму, так как часто сталкиваюсь с вашими системами в Крыму! относительно конвекции и газа. Извините за безграмотно высказанную мысль. Конвекция воздуха действительно есть и она передает тепло. Другой вопрос, что емкость тепла зависит от содержания влаги в воздуха. думаю, что вам и без меня известно, что воздух сам по себе - плохой проводник тепла. Но чем больше в нем влаги, тем лучше он проводит тепло а значит - тем больше конвекция забирает тепла с поверхности абсорбера. Именно поэтому = чтобы по максимуму снизить попадание влаги в конвективный процесс, будерус придумал заказчиавть газ, вытесняющий воздух а значит - и теплопотери будут снижаться. Но конвекция от этого не исчезает! по-поводу контроллеров - уважаемый солармастер: если вы так уверены в правоте Синтсолара, то почему сами-то предлагаете контроллеры дельта сол, да и еще так здорово их рекламируете? по-моему вам не хватает малехо постоянства. А относительно качества и навищо платыты бильше - на этот вопрос я отвечу позже, когда проанализирую информацию. Кстати, вопрос к Синтсолару. 6 насосоных груп вы можете подключить последовательно или параллельно к одному контроллеру? по-поводу Качественных китайских коллекторов. Судя по полученным данным, которые я от вас получил и поверхностно просмотрел могу сделать следующие замечания: 1. Вес - значительно выше, чем у нас 2. Площадь аппертурная больше площади абсорбера. Вы уверены? 3. теплоизоляция меньше нормативной 5. Стекло - непонятно , кто производит а значит - и нельзя проверить то, что вы даете по их данным 6. емкость коллекторов говорит о том, что применены зауженные трубки а значит теплосъем у них меньше, чем то, что предлагают болгары ( у них объем теплоносителя в коллекторе 2,15 м2 - 2 литра). 7. Кстати, если вы не слышали о том, что есть фирмы, которые используют чистый пропиленгликоль, зачем вы указываете температуру стагнации 200 градусов? По цене. Моя цена продажи коллекторов 432 доллара. Ваша - 580 долларов. Какую скидку вы можете дать на ваши коллектора? А деньги - можете отстегивать уже! Я смогу вам предложить цену в 250 долларов на такое колличество. Не завтра, но ду маю =- в самое ближайшее время. Кстати, я готов пообщаться по теплоизоляции армафлекс НТ с вами. Меня интересует скидка. буду рад, если сбросите мне ее на мейл. заранее спасибо!
Отвечу сразу двоим. думаю, вы слышали о таких компаниях, как Виссман и Рехау. Они поставляют только чистый пропиленгликоль. другой вопрос - что делают их монтажники? разберитесь с этим вопросом. уверяю вас Вы чтото не так поняли. по-поводу баков расширительных: если у вас нету такой необходимости, значит - нету. Но вы все здравомыслящие люди. Если температура теплоносителя доходит до такой температуры и попадает на мембрану бака и такое случается минимум 2 месяца в году в Крыму и в Одессе, то, наверное вы правы! - Хрен с ним с тем баком и всей системой в целом. Но у вас Киевлян и Запорожцев другие температурные графиуки, так что я спорить не буду на этот вопрос. Но на заметку возьму, так как часто сталкиваюсь с вашими системами в Крыму! я не хочу спорить, и не буду расписывать суть процесса. просто поставьте на корпус расширительного бака датчик температуры и промониторьте пару месяцев. Если найдете там показания хоть раз превышающие 100С - с меня бутылка Но чем больше в нем влаги, тем лучше он проводит тепло а значит - тем больше конвекция забирает тепла с поверхности абсорбера. Именно поэтому = чтобы по максимуму снизить попадание влаги в конвективный процесс, будерус придумал заказчиавть газ, вытесняющий воздух а значит - и теплопотери будут снижаться. Но конвекция от этого не исчезает! инертный газ закачивается не для того чтобы снизить попадание влаги в коллектор по-поводу контроллеров - уважаемый солармастер: если вы так уверены в правоте Синтсолара, то почему сами-то предлагаете контроллеры дельта сол, да и еще так здорово их рекламируете? по-моему вам не хватает малехо постоянства. мы предлагаем своим клиентам в том числе и контроллеры DeltaSol. Продиктовано это исключительно рынком. Например если к нам придет клиент и попросит контроллер Синтсолара то мы соответсвенно сделаем все чтобы удовлетворить этот запрос. На сегодня мы поставляем напрямую и продаем Дельтасоловских контроллеров значительно меньше чем китайских. Синтсоларовских вообще не продаем т.к. их никто не спрашивает. Продиктовано это исключительно балансом качества, функциональности и цены. Естественно потребители купят тот продукт который максимально сбалансирован по вышеуказанным показателям. Хотя если человек не считает денег и для него +- 300Е не проблема он заказывает Делтасол и мы с удовольствием его продаем. Мы всегда предлагаем на рынке продукцию с лучшим балансом цена-качество-функциональность(производительность). Это нас отличает от компаний предлагающих на рынке или некачественные но дешевые(гаражное производство в Китае или Европе) или качественные но слишком дорогие продукты(мировые бренды). по-поводу Качественных китайских коллекторов. Судя по полученным данным, которые я от вас получил и поверхностно просмотрел могу сделать следующие замечания: 1. Вес - значительно выше, чем у нас 2. Площадь аппертурная больше площади абсорбера. Вы уверены? 3. теплоизоляция меньше нормативной 5. Стекло - непонятно , кто производит а значит - и нельзя проверить то, что вы даете по их данным 6. емкость коллекторов говорит о том, что применены зауженные трубки а значит теплосъем у них меньше, чем то, что предлагают болгары ( у них объем теплоносителя в коллекторе 2,15 м2 - 2 литра). 7. Кстати, если вы не слышали о том, что есть фирмы, которые используют чистый пропиленгликоль, зачем вы указываете температуру стагнации 200 градусов? 1. значительно это на сколько? 2. нет, не уверен, это естественно очепятка в одной модели 3. что значит нормативной? у нас используется высококачественная минвата с влагоотталкивающей пропиткой и дополнительным фольгированным слоем. А у вас что? 4. --- 5. почему же непонятно, понятно, и можно проверить увидев результаты тестов. 6. толщина, а точнее диаметр или емкость теплообменника на теплосъем не влияет. Просто болгары не умеют варить тонкие трубки, они скорее всего вообще закупают перья с уже приваренными трубками Более того, чем больше емкость коллектора тем больше его рабочий вес в наполненном состоянии. а это не очень хорошо. 7. какое отношение температура стагнации имеет к тому факту что чистый пропиленгликоль никто не использует? не вижу связи. поясните пожалуйста. По цене. Моя цена продажи коллекторов 432 доллара. Ваша - 580 долларов. Какую скидку вы можете дать на ваши коллектора? А деньги - можете отстегивать уже! Я смогу вам предложить цену в 250 долларов на такое колличество. Не завтра, но ду маю =- в самое ближайшее время. если бы я хотел продавать коллекторы класса sunsystem я бы уже давно их сам делал. станок для ультразвуковой сварки лент 30-40тысЕ стоит. Вы мне предложите коллектор отвечающий как минимум нескольким параметрам: - цельнолистовой абсорбер (Blutec или европейский аналог) - лазерная сварка - качественная герметичная рама из цельнолистового алюминиевого сплава - остальное можно упустить. Если предложите такой коллектор, я сразу начну экспорт в Китай Кстати, я готов пообщаться по теплоизоляции армафлекс НТ с вами. Меня интересует скидка. буду рад, если сбросите мне ее на мейл. заранее спасибо! уже выслали, будем рады быть полезными
Уважаемый, galileo33344, ...ну, собственно, в основном я согласен с solarmaster, за исключением: 1. Можно сказать, что solarmaster Вам уже проспорил бутылку. Если гелиосистема рассчитана на отопление с хорошим процентом покрытия (15-30% по отоплению), то летом неизбежны режимы стагнации (если не принимать меры, о которых мы уже говорили), а если расш.бак достаточно близко, то температуру выше 100оС на мембране можно легко получить. Именно поэтому, в таких ситуациях, немцы сейчас усиленно предлагают ставить пердрасширительные баки (входной сосуд), чтобы снизить температурную нагрузку на мембрану... И недавно видел, что компания Vaillant для гелиосистем сразу продает расш.бак с подключенным предрасширителным... Дело в том, что даже если мембрана и выдерживает максимально 150оС, но в процессе эксплуатации она стареет, и если температура будет часто подниматься до 100 (на мембране), то она не сможет прослужить положенных ей 10 лет... 2. АПЕРТУРНАЯ ПЛОЩАДЬ - это площадь проекции внутреннего габарита коллектора или суммы проекций внутреннего размера вакуумных трубок или рефлектора на горизонтальную поверхность. Естественно, чтобы вписать абсорбер в коллектор, он должен быть либо меньше, либо равняться площади апертуры!!! Т.е. в распространенных солнечных коллекторах всегда выполняется условие: габаритная площадь>апертурной, апертурная>=площади абсорбера. Например, в нашем коллекторе площадь абсорбера равна апертурной. Т.е. поглощающая панель (абсорбер) полностью занимает площадь внутреннего пространства без просветов. По поводу закачки инертным газом - да, действительно основная задача снизить коррозионные процессы и разрушение поглощающего слоя. Применение газов с низким коэффициентом теплопроводности для снижение тепловых потерь затруднено, т.к. они, обычно, легче воздуха и поэтому постепенно могут покидать коллектор. А влияние влаги на стекло изнутри - несущественное, основное снижение прозрачности идет из-за наружного влияния. По поводу конвекции влажного/сухого воздуха - физика: если нагреть влажный холодный воздух, то влажность будет падать - в основном из-за этого и исчезает внутренний конденсат (при нагреве коллектора). И наоборот, если охлаждать, то будет конденсироваться влага (все мы знаем как работает кондиционер). Но действительно, влажный воздух имеет большую теплопроводность и теплоемкость чем сухой, но этим пренебрегают при расчетах, т.к. в той внутренней климатической ситуации внутри коллектора разница не будет большой. По поводу нашего контроллера: мы его не продаем отдельно (во всяком случае пока), он идет как составляющая нашей системы. По поводу коммутации: к нему можно подключить 6 исполнительных механизмов на 220В (насос, 3-хходовой или 2-хходовой клапан, пускатель), зависит от схемы... По поводу цельнолистового и перьевого абсорбера конвекции и т.п., что мы пытались обсуждать... Решил изобразить максимально просто... "физика в картинках" Уважаемый, galileo33344, в вашем коллекторе есть воздушных канала под абсорбером и трубки в него не утоплены! В разрезе это выглядит примерно так: Ну, и на этой фотографии тоже видно: Постарался изобразить данную ситуацию в сравнении с нашим (чтобы было понятнее изобразил коллекторы одинаковой габаритной площади). Этот рисунок показывает суть, но не отображает реальную картину, которая меняется в зависимости от климатической ситуации и температурного режима! Более длинные стрелочки - означают большую скорость конвекции или большие тепловые потери. Также видно, что в цельнолистовом коллекторе высокоселективный абсорбер имеет большую площадь в том же габарите. (чем выше температура поглощающей панели по сравнению с температурой наружного воздуха - тем быстрее движение воздуха (конвекция) внутри коллектора и тем больше тепловые потери: стекло холодное, поэтому охлажденный воздух (более тяжелый) скатывается вниз, затем нагревается от абсорбера и поднимается вверх и т.д.) Постарался представить в табличном виде что влияет на тепловые потери в плоском коллекторе (при условии что рассматриваются одинаковые условия эксплуатации). Длина стрелок может быть не пропорциональной, она дана только для общего понимания - больше/меньше. ...своеобразная эволюция плоского гелиоколлекора... ...это только часть информации, т.к. на тепловые потери могут влиять и другие параметры: толщина и качество теплоизоляции, параметры поглощающего покрытия, материал корпуса, способ выхода патрубка из коллектора и др. Конечно же, все хотят, чтобы техника служила долго, эффективно и надежно работала. Поэтому также привожу набросок "уровней" стабильности эксплуатационных параметров, что на это влияет... (алюминиевый корпус рассматривался с защитным покрытием) Если рассмотреть солнечный коллектор SintSolar CS, то по первой таблице он находится на 5 уровне развития, а по второй таблице - на 4-ом... В данный момент, это наиболее адекватные уровни по цене/эффективности/надежности. Достижение следующих уровней приводит к существенному подорожанию изделия в сравнении с эффектом, который дает это улучшение. Но, так или иначе такие изделия тоже есть. Например, наш поставщик поглощающего покрытия (на медной ленте), проводил испытания надежности покрытия под воздействием окружающей среды и высоких температур (есть протокол испытаний), полученный вывод - за 25 лет эксплуатации в вентилируемом плоском коллекторе комплексный показатель эффективности ухудшается не более чем на 5%!!! Поэтому мы считаем не очень целесообразным делать герметичным наш коллектор... Вот если, рассматривать медно-алюминиевые абсорберы, тогда стоит подумать о герметичности... По идее, следующую таблицу нужно составлять про надежность...
Такая интересная тема была, но, вы уважаемые, своими теоретическими выкладками, которые имеют очень большой объем, на мой взгляд, снижаете интерес к очень перспективным альтернативным источникам энергии, тех людей, которые этим интересуются. Я бы хотел читать краткие, доходчивые для меня посты. Извините, я никого не хотел обидеть.
Извините, но это и есть кратко! Тут уж нужно выбирать: либо читать 20 буковок на 100 форумах и сайтах, либо 1000 букв - на одном. Как мне представить все очевидные доводы по этой теме, если они изложены даже в одной книжке на 500 страницах? Я даю итог, но есть же сомневающиеся, приходится "разжёвывать"... Вот попробуйте написать кратко, как и почему работает двигатель внутреннего сгорания, почему реализовано именно так и почему применены именно эти материалы и именно такой конфигурации и в чем разница разных двигателей!!! А я посмотрю, что получится... Ну, что поделаешь, если в этой теме столько нюансов...
Можно вопрос? Какие системы лучше всего применять в Украине для нагрева воды, и есть ли смысл отапливать помещения солнечными коллекторами?
Если обобщить (не привязываться к какому-нибудь конкретному оборудованию), то я считаю, что идеальными в условиях Украины являются качественные двухконтурные системы под давлением, с принудительной циркуляцией теплоносителя, на основе плоских качественных высокоселективных коллекторов, правильно рассчитанные и смонтированные... как для ГВС так и для отопления. Не хочу снова вступать в полемику, поэтому баланс цены/качества и т.п. , а также смысл использования - определяет каждый сам... (у всех разные возможности и разная энергетическая и фин. ситуация...) Вопрос в другом: есть ли смысл топиться всю жизнь газом и не думать про данные технологии? К сожалению, качественное гелиооборудование с каждым годом дорожает (только кризис немного приостановил рост)...
я же не говорил что невозможно получить 100С в расширительном баке. В теории это возможно. Ну и если упереться рогами, под действием мотивации получить от меня бутылку, можно и 190С в бак загнать Так что "почти проспорил" это как "почти беремна". Вот когда ктото снимет 100С с расширительного бака на реальной системе, тогда и поговорим. А пока, я не проспорил К стати, в нашем коллекторе блощадь абсорбера несколько выше апертурной за счет того, что края абсорбера заходят под уплотнитель, это снижает конвекцию.
SintSolar, вы советуете не морочить голову с вакуумными трубками, и ставить плоские. Скажите, какое ваше мнение, если зимой дополнительно подтапливать помещения воздушными солнечными коллекторами. Летом тогда не нужно будет думать куда девать тепло, да и теплоноситель - воздух практически ничего не стоит.
solarmaster, Относительно теплоносителя. Я все правильно понял. В нашей стране теплоноситель бодяжат по полной программе. В Европе - нет. Температура в расширительном баке может быть выше 100 градусов и - зачастую она там и есть такая. Понятно, что все время, но пока туда заходит теплоноситель, она там такая и есть. Поэтому будьте внимательны при выборе расширительных баков! Относительно сравнительных характеристик между нашими коллекторами. высылаю вам в приложении брошюрку. Сами и сравните все данные. Сделаю комментарий только на следующее: толщина, а точнее диаметр или емкость теплообменника на теплосъем не влияет. Просто болгары не умеют варить тонкие трубки, они скорее всего вообще закупают перья с уже приваренными трубкамиБолее того, чем больше емкость коллектора тем больше его рабочий вес в наполненном состоянии. а это не очень хорошо. Если толщина и емкость не влияют на теплосъем, то, может там вообще трубки не нужны? Как и теплоноситель? Относительно умения болгар варить по сравнению с китайцами. У болгар коллектора работают уже не менее 10 лет. А у вас? И варить они умеют! Лично наблюдал за их работой и контролем качества. Кстати, перья они производят сами. Более того! Они расширяют сейчас цех по производству коллекторов, так что не за горами и то время, что будут цельнолитые абсорберы. И, кстати, возвращаясь к урокам физики, чем меньше сечение трубы, тем больше давление а значит - сопротивление. А значит - больше энергии на продавливание. Я вообще теряюсь в догадках - как монтажники будут продавливать ваши коллектора и как - в дальнейшем система будет работать? Но это - уже мелочи! Для вас... Я уже молчу о том, то чем больше теплоносителя, тем эффективней теплосъем. Но Это , я так понял - вас не интересует. По стеклу. Чтобы увидеть результаты тестов, надо знать, кто производитель стекла. А это у вас нигде не указано. Будьте так добры! - пришлите пожалуйста! Относительно качественного оборудования, на котором производят ваши коллектора. Было бы интересно узнать название производителя. Если это не китаец - уже прогресс! Добавлено через 33 минуты 10 секунд SintSolar, Спасибо за исчерпывающий и очень хороший экскурс. Интересно было бы узнать источник информации с такими картинками. если сами рисуете - мой вам респект! Теперь по делу. Начну сразу с цельно листового и перьевого абсорбера, так как все вышеуказанные темы - не существенны и мы в принципе друг друга поняли. Только по контроллерам остановлюсь чуть поподробнее, но - позже. Итак! - Согласно вашим картинкам, между перьями абсорбера проходят страшные процессы по эмиссии тепла. И ничего не происходит на цельном абсорбере. Тогда возникает вопрос: а куда девается конвекция по краям абсорбера? Или он у вас герметично запаян? Кстати, картинка не совсем корректно изображена, хотя и хорошо. Между перьями нету просвета - как это показано у вас. Там идет накладка примерно 5 мм одно на другое. Относительно притапливания коллектора в теплоизоляцию. То расстояние, которое существует между теплоизоляцией и абсорбером вряд ли есть смысл принимать во внимание. Относительно показанных теплопотерь через стекло: это мы уже обсуждали! То, что показано - это конвективное а не лучевое тепло. лучи могут отбиваться непосредственно от стекла и - в небольшом количестве - от абсорбера. Об этом говорят и показывают все производители как стекол так и абсорберов. И эти данные - при условии использования одинаковых абсорберов и стекол у всех производителей коллекторов также будут одинаковыми. так что не стоит на этом акцентировать внимание. Относительно сварки. Я знаю, что вы пользуетесь припаиванием абсорбера к трубке. Но я не знаю, кто еще из известных фирм пользуется таким же методом соединения. Поэту я задал такой вопрос нескольким специалистам. ответ меня немного удивил: данный вид сварки во-первых - дорогостоящий. Во-вторых во время стагнации есть угроза отпаивания абсорбера от трубки, что не далеает теплопередачу особо качественной. Относительно изображения, что по трубке происходят теплопотери в месте шва а у вашего абсорбера - нет. Простите, но это вряд ли! Абсорбер не является теплоизоляционным материалом. У него тот же коэфициент теплопроводности, что и у меди. Поэтому в картинке это должно выглядеть точно так же, как и при лазерной сварке. Разницы - никакой! Если не верите, возьмите тепловизор и сделайте им съемку вашего работающего коллектора. там все увидите. По-поводу таблицы влияний конструкции панели на срок службы. таблица, мягко скажем - требует допдорабокти. Уж слишком она проста и не показывает истинную картину. Под данную таблицу можно любой другой коллектор подвести. Скажем с черного хрома. И он будет даже лучше работать, чем наши с вами... Относительно срока работа 25 лет. У меня тоже есть данные относительно 25 лет работы, правда, не панели а абсорбера. думаю, что эта информация одинакова у всех. Правда. тинокс не потерял за 25 лет даже 5%, о чем пишут швейцарские и немецкие специалисты. А теперь по-поводу контроллера. Вы так и не ответили - параллельное или последовательное подключение дают ваши контроллеры 6 насосов. По дельта Солу . Модели BS 3 PLUS дают возможность подключения двух параллельных насосных групп. Последовательно - можете цеплять сколько хотите! По группе ES: четыре параллельных группы. Но подсчет групп не имеет смысла, так как функциональность контроллера зависит не от насосов, которые вы можете подключить, а от вариантов схем, которые они поддерживают. Например: ES поддерживает 36 + схем. Плюс обозначает, что при присоединении к данной группе допшины, данный контроллер практически не имеет границ в с воем применении. Им можно вытворять чудеса управления! В моделях БС плюс можно делать до 9 вариантов подключения, в том числе и по отоплению. А что предлагают ваши контроллеры?
