Паропроницаемость и "дышащие" стены

не, я же сразу сказал, что дружески и конструктивно
ловушки вы сами понимаете где могли быть, но толку от них - будем друг друга ловить и только. так что и двигаемся дальше

дальше.
итак, паропроницаемая стена насыщается влагой до уровня абсолютной влажности помещения, пока уровни влажности не уровняются.

НО! возращаемся к особенности стены - в отличие от предметов внутри дома, на стену воздействует минусовая температура с улицы (вспоминаем окна), а степень влияния на стену наружной температуры зависит от того, насколько она утепленена. так?

 

так

небольшая поправка, они могут и не успеть уровняться за холодное время года в зависимости от материалов отделки, материалов стены, согласны?

 

пока не согласен, говорим, как договорились, а первом варианте недышащих стен, когда закупорен только фасад, сами стены паропроницаемы.

итак.
установили, что в стене будет влага, которая будет насыщаться до момента равновесия с уровнем влажности (абсолютной) в самом доме.

подходим к развязке....(правда, только первого варианта паронепроницающих стен)

вопрос: как изменяется температура стены по движению с дома на улицу? понижается?

...при этом как-то вспоминаем и думаем почему я задавал вопрос про потеющие холодные окна

тут же вопрос: что быстрее испарится? разлитая вода на открытой поверхности или вода внутри материала?

 

тут я тоже с вами не соглашаюсь, мы рассматриваем что-то совершенно не связанное с реальностью? или все таки некую более-менее стандартную стену? Если второе, ну например кирпичная кладка, то за холодное время вполне может быть что она не успевает выровнять абс. влажность с абс. влажностью помещения

понижается

да конденсация возможна, но отнюдь не обязательна, так как при достаточном утеплении температура в стене ДО утеплителя не снизится до уровня при котором возможна конденсация, к тому же как мне рассказывали умные люди когда-то возможность конденсации зависит еще и от размера пор материала, но я особо не вникал в это

Не-не-не, выводы делать рано, нужно еще рассмотреть конструкцию полностью паропроницаемую, и только тогда мы поймем паропроницаемость это необходимость или свойство материалов которое нужно знать, учитывать и уметь предвидеть связанные с ней проблемы.
Продолжаете?
П.С. Мы так много общаемся, поэтому ко мне можно на ты и по имени (Дима).

 

очень реальное. стена кирпич, пено-, газо-, всё паропроницаемые. утепление фасада (мы начали с пеностекла, сюда же пенопласт зачислим, ок?). вариант, когда сама стена тоже не дышит - это будет второй вариант недышащих стен.
"вполне может быть" - нет, не может. процесс уравнивания влажности будет постоянным. тут как бы законы физики, и они не зависят от нашего с вами мнения.
я потому и попунктно иду, чтоб не путаться и не уходить в предположения.

отлично, что вы сами заговорили о таком капитальном утеплении, при котором температура стен на столько не понизится, что влага в ней будет конденсироваться.

вопрос: стена в полтора кирпича - какой толщиной пенопласта нужно зашить стены(частое явление), чтобы пар в стене не выпадал в осадок? т.е. точку росы будет выведена в утеплитель.

и уточнение - конденсация от пор не зависит, вы и сами ссылаетесь на людей, т.к. понимаете, что это сказка. этот процесс можем так же попунктно расписать, но давайте позже, чтоб не мешать котлеты с мухами

ок. на ты и по имени. тоже Дима

 

не, не ок, это разные варианты, тут с одним утеплителем есть разница парциальных давлений, а с другим нет. это очень важно

физика наука конечно точная и мы могли бы говорить что точно выровняется или точно не выровняется если бы провели расчет, но так как мы обсуждаем теорию поэтому и появляется возможность предположений.
У вас есть уверенность например что стена в 2 кирпича из силикатной кладки или железобетонная полностью выровняет влажность? У меня лично без расчета такой уверенности нет.

тогда нам нужно будет просчитывать каждый пункт чтобы исключить предположения

ну самому считать мне очень долго, да и подзабыл я уже как, а программы под руками нема

я указал это так как слышал, не стоит подозревать меня в подлоге умышленном, я не настаиваю на этом, так как детально не вникал
Дим, но мы отвлекаемся от сути. Давайте мы как бы исследовали один вариант, думаю вам стоит сделать вывод и приступаем к другим вариантам.

 

Дима, что силикатный кирпич, что монолит - это отдельные варианты по паропроницанию, сам ведь знаешь. такие сетны надо рассматривать отдельно, там вообще отдельная и далеко не самая хорошая песня.

мне самому стало интересно, но думаю, где-то сантиметров 15. ща докопаемся до истины - схожу к проектантам

хотя про такие супер-утеплённые стены тоже отдельно, и снова не так всё сладко, как кому-то хотелось бы

путаница начинается. мы говорим о разнице парциальных давлений - она существует независимо от того, какой утеплитель, и есть ли он вообще. мы это уже прошли.
это был пункт об уравнивании влажности стен с внутренним воздухом, парциальное давление - отдельный пункт.

 

Ну как же, если утеплитель абсолютно непроницаемый (пеностекло), то как будет существовать разница парциальных давлений? Вернее разница есть но вот возможности выравнивания нет. Поэтому и предлагаю рассматривать варианты пенопласт и пеностекло отдельно, там для стены есть существенные различия

ок, установили, да выравнивается и да конденсация возможна при отсутствии или при недостаточном утеплении

 

это ж сколько надо рассматривать? пускай даже пеностекло супер-пупер паронепроницаемое (потом вернёмся к нему), влага в стену будет поступать для уравнивания влажности с внутренним воздухом.

вот, ты сам сразу подтвердил.

подходим к выводу 1: при паронепроницаемом упеплителе (толщина которого не позволяет вывести точку росы из стены в сам утеплитель) и паропроницаемом материале стен, поступающая в стены из помещения влага будет конденсироваться (пример потеющих окон).
теперь к выводу 2: пар, после конденсации в стене, сможет выйти только назад в комнату (фасад-то не пропускает пар), когда в комнате влажность упадёт. упс.
когда влажность в комнате упадёт (а с постоянным поступлением бытовой влаги, абсолютная влажность в доме почти всегда на высоте), процесс выветривания стены более длительный, чем просто высыхания воды на поверхности (помнишь мой вопрос про что быстрее высохнет?)
и теперь к выводу 3: а стена-то влажная, и не так заметно (в стену-то не посмотришь), как потеющие окна, но конденсирует влагу (помнишь, я говорил про холодные окна при плохой вентиляции - а какая в стене вентиляция?)
следующий вывод больше риторический... хорошо ли это для стен, когда там есть влага, нет вентиляции, и температура плюсовая. ничего не напоминает? например, условий, для развития грибка?

ФУХ!

и ещё вопрос: чем отличается вода в реке и стоящем водоёме?

P.S> закрадывается впечатление, что только нам с тобой тема интересна, хотя попробуй тут вмешаться - голову поломать можно

 

Как на меня выводы верные,но это было известно с самого начала,просто у вас хватило желания,терпения и времени прочитать лекцию по паропроницаемости и увлажнению стен,думаю кому-то будет полезно,хотя ваших выводов вполне достаточно.