Паропроницаемость и "дышащие" стены

Дмитрий, это не диалог. Это допрос с пристрастием. Мне что еще раз расписать...? Вы сами требовали уточнения уйдя от темы разговора... Вы просили хоть одного производителя, дал и не долго искал.

Я встречал и встречаю эту систему у разработчиков. Ничего плохого не вижу если у человека есть 50мм ПСБ и он хочет утеплить дом 100мм, наклеить их в два слоя. Я считаю что в этой ситуации с клем лучше потому, что клей заполнит крупные пустоты не даст воде места для накопления конденсата так, как точка росы плавающая.

Я понимаю.. пятница... вечер... Давайте не буду повторять то, что написано выше.

Если влага конденсируется в стене, от куда она в клее? Если она сконденсировалась в клее, откуда там мороз? Точка росы это положительная температура. Клей может набрать влагу в ПСБ, но он её со временем и отдаст через тот-же ПСБ в том-же колличестве если конечно плотность двух слоев ПСБ одинакова.

Я не знаю в какой последовательности шло у них производство. Я только знаю что нас учил центр BASF. Применяли тогда Польский Церезит и вариант утепления в несколько слоев у них тогда так-же был.

Добавлено через 1 минуту 13 секунд

Вы издеваетесь?

 

Skyter, я ничуть не издеваюсь, я говорю абсолютно серьезно.
Я не встречал ни у кого из производителей-разработчиков СИСТЕМ! рекомендаций или хотя бы слов о том что возможно применение утеплителя в 2 или более слоев.
То что вы нашли это производитель теплоизоляции, причем по моему мнению обреченной на провал, это рекламный буклет и ничего более, некоторые и не до такого додумываются, не думаю что стоит принимать за истину рекламку от никому не известного пр-ля. Ну посмотрите на предлагаемые толщины, сколько нужно будет слоев чтобы дойти до требований норматива?
Кроме опасности конденсации (а она возможна, температура иммет свойство меняться, днем плюс - получаем конденсат,вечером - мороз и что с клеем?) еще получаем перерасход дюбелей и клея.

Ну назовите кто из хоть немного известных производителей ССТ это рекомендует? Скажите, если это так я признаю неправоту и закроем вопрос.

Какие пустоты?

Такого нет ни у кого из известных мне производителе-разработчиков ССТ. Почему? наверное есть на то причины.

Они рекомендовали в ССТ Стиродур или Стиропор?

Оченьхотелось бы конечно увидеть этот вариант,
хоть БАСФ и не является разработчиком ССТ, они лишь производители теплоизоляции, одного из компонентов.

 

Я так-же не встречал. Но этого никто не запрещает, в некоторых случаях вполне возможно утепление в несколько слоев. Найдите запрет у производителя и я соглашусь, что этого делать нельзя. Конечно это прерасход. Нерационально и массово не применяется. Глупо рекомендовать когда уже выпускается ЭППС и 120мм. Хотя о достоинствах в два слоя утепления писал.На мой взгляд утеплитель работает лучше. Меньше вероятность трещенообразования между листами. Если у вас выбор, ждать поставку 6 недель и войти в морозы или применить то, что есть в два слоя... выбор очевиден.
У нас сейчас есть проект 150мм ЭППС. Вот и стоит вопрос. Под заказ или 100+50 ? Разница не большая. Фасада 220м2. При стоимости фасада 8000уе с одним слоем против 9500 с двумя.

Тоже самое, что с клеем на стене.

Совершенно верно. Есть еще ИЗОКАМ и три десятка других с аналогичными свойствами материала. Разрабатывать системы с применением их материалов не запрещено. Я так сейчас думаю, что Церезит в то время так-же на рынок пробивался. Вполне возможно и совместная разработка или договор Дистрибюторов.У стиродура асортимент был не большой, а продавать надо. Вот и предложили нашему рынку... Хотя ничего противоречивого в этом не вижу.

Приведу еще один буклет продавца.

 

Дима, я показал расчёт стены и где точка в ней точка росы там чётко видно. дублирую здесь вложением, может ты не обратил внимание. Конденсирование происходит на пересечении красной и синей линий.

это условие программы. промежуточные слои просто не учитываются.

выбрали по плотнеости. ты считаешь, что 0,011 влияет на полную картину?

это придирка к программе? программа запрашивает исходные данные, включая максимум и медиану температур и т.д.
и на графике выводит общую картину, а не за 1 день на конкретную температуру.
это же расчёт стены!

+22

а при чём здесь влажность в расчёте сопротивления стен теплопередаче?


Дима, уверен, ты понял в чём кроется проблема, но пенопласт форевер?

 

ок, давайте подведем беседу под консенсус
Разработчики многослойное утепление не рекомендуют, но и прямого запрета тоже нет.
При производстве работ либо в один слой либо в несколько нужно понимать процессы происходящие в "пирожке" и понимать возможные последствия и знать каким способом их избежать.

Добавлено через 14 минут 50 секунд

а ты пересчитай

ну ты же придирался к моему расчету, если не ошибаюсь то правильно принимать среднюю температуру самого холодного месяца, а -20 это нереально, вот поэтому я и не люблю эти все программы, нет прозрачности, могут быть любые сюрпризы

А точка росы от какой влажности берется? Ну что за ерунда? Относительная влажность ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывается. Ты что мой расчет не смотрел?
Или ты считаешь что точка росы будет в одном месте при отн. влажности и 30% и 90%? ПОЧЕМУ В ВАШЕМ РАСТЕТЕ НЕТ ПАРОПРОНИЦАЕМОСТИ?
Ты считаете что при стольких вопросах к твоему расчету он может считаться объективным? Мне жалко времени, но я ведь могу и сам в ручную пересчитать.

Стоп, вот у меня как раз такое мнение что ты все понял но пенопласт - невер
Я сказал что для пенопласта возможны условия когда влага в стене может накапливаться, ты выразил мнение что для того чтобы вывести точку росы из стены нужен нереальный слой пенопласта, я тебе прикинул абсолютно естественный режим при котором достаточно 100 мм пенопласта, сам, без всяких непонятных графиков с непонятными коэффициентами и скрытыми данными. В чем вопрос?
Вернемся к главному вопросу - зачем стенам дышать?
Какую влагу выводить? Из помещения? Из стены? Может следует просто грамотно проектировать конструктив а не требовать паропроницаемости?

 

вернулись к месту, откуда начинали ....

интересно, а ты свой дом зашьёшь в пенопласт?
а для тех, кто сомневается скажу чисто своё субъективное мнение.

строительная отрасль очень быстро развивается. то, что казалось проблемным 10-15 лет тому, сейчас успешно решается новыми техническими решениями. и это хорошо.

при росте рынка он становится инстересным как место для зарабатывая денег и, как результат, появляются всё новые и новые материалы - снова хорошо в целом.

но надо думать, что как и где использовать.

заявления про отсутствие необходимости паропроницания ограждающих конструкций жилых зданий, последнее время звучащая с уст заитересованных лиц (Дима, ты не в счёт. На форуме ведь просто обсуждение... ), меня и веселит (чего только не придумывают, что толкать товар) и огорчает, т.к. большинство внимают услышанному, не утруждая себя подумать так ли это на самом деле.

 

Несмотря на обилие пустых слов, нет ответа на главный вопрос:
Зачем и как выводить влагу из помещений?
И ссылочку на строительную норму регламентирующую это. Ведь если это обязательно нужно, значит есть норматив, типа : не меньше такого - то значения и через такие - то материалы...

 

Еще раз - для чего она?
Я уже услышал для вывода влаги.
Вывода откуда: из помещения или стены?
Если помещения, то зачем при и так повсеместной низкой отн. влажности?
Если из стены, то разве не лучше просто грамотно проектировать?
Можно долго обвинять лобби каких-то материалов (забывая про лобби материалов других), но даже наличием лобби целесообразность наличия какого-то свойства в материалах доказать сложно.

 

LeoSTAR, жалко, что вы прочитав всё это, услышали только пустые слова.
вам стоительные нормы? - может, сначала подумаете почему такая норма не появится у нас?
или, может, подумаете почему, например, случается такое, что пенопласт у нас Г1-Г2, когда у всех Г3-Г4?
или, может, подумаете почему теплосопротивление по нашим нормам ой как далеко от тех же западных? а раньше вообще неадекватно мизерное было...
знаете сколько таких вопросов???

чтоб задавать вопрос, нужно знать половину ответа на него.

 

Дима, мы же прошли это ещё в начале.

довод о низкой (кстати, далеко не низкая. сделате замеры дома сначала) относительной влажности - пустышка. реальное содержание влаги в доме выше, чем снаружи.