ЛЕНИНГРАДКА+ТА+ТТК+ГК покритикуйте схему, братцы

Тема у розділі 'Отопление и горячее водоснабжение - общие вопросы', створена користувачем Colombo, 27 лют 2018.

  1. Энки

    Энки Модератор Команда форуму

    Повідомлення:
    15.894
    Симпатії:
    15.563
    Адреса:
    Київ
    Та нет в принципе.
    Если сильно переживаете, то от клапана угол 90 большой, он длиннее, габаритней, бо у него радиус поворота больше, есть такие разные. К углу тройник, можно редукционный, типа 32х15х32, и в тройник на присоединение насос. А прямым ходом к котлам. У тройников на ответвление/присоединение местное сопротивление больше, чем по прямой, или у отвода.
    Эти выкрутасы с уклоном ни к чему. На воздух оно не повлияет позитивно, а только награетесь. Делайте под 90.
    Кстати а где это? Часто бывает приямок какой-то типа 40х40х60 быстро выкопать забетонировать - проще и быстрее выходит, чем с трубами выдумывать. Выкопать обмуровать траншейку, и туда всё что мешает опустить..
     
  2. Colombo

    Colombo Майстер

    Повідомлення:
    223
    Симпатії:
    72
    Адреса:
    Павлоград
    Это в цокольном этаже (весь этаж на 1м ниже уровня земли). Котельня уже есть, пол забетонирован. Есть окно и стационарный кирпичный дымоход. В нем два канала. К одному подключены котлы, а второй выходит в потолок - типа вентиляция.
    Вот все в масштабе. Начал компоновать, еще не закончено.


    котельня.JPG
    Котлы подключены к дымоходу, ТТК каким то штатным специальным чугунным девайсом, очень убелительным.
    Дверь очень неудачно расположена, но переносить пока не готов. Надеюсь и так разместиться. Обратка около котлов плохо доступна, теснота, поэтому клапан СО только на подаче. С антиконденсатным узлом проблемм нет.
     
  3. Colombo

    Colombo Майстер

    Повідомлення:
    223
    Симпатії:
    72
    Адреса:
    Павлоград
    Новые знания порождают новые печали.
    По мере изучения мануалов на клапаны появились вопросы.
    TEPLOMIX
    Согласно рекомендации производителя байпасную линию нужно задавить до 10% от общей производительности контура. Как 10% расхода могут поддерживать 61 градус на выходе? Исходим из того, что на входе обратки в клапан вначале будет не более 20, а на байпасном входе не более 100 градусов. Когда вход приоткроется и сравниться по производительности с байпасным, на выходе получим примерно требуемые 60 градусов, которык клапан и будет стабилизировать.
    А когда же он быдет открываться на большую пропускную способность? Когда зарядится ТА? Так он и не нужен будет тогда, котел пора гасить. Если бы я не знал об этой рекомендации, то вообще бы не задавливал этот вход, чобы вся горячая вода шла в обратку, а по мере прогрева котла - подмешивать холодную.
    Когнитивный диссонанс, однако. Без вашего разъяснения, Энки, сломаются мои мозги.

    CALIS
    Термоголовка для нег оимеет диапазон 20-50. Бывают ли головки на другие диапазоны, а может его можно сдвинуть? На мой взгляд, уместнее выглядел бы 30-60. Но дело не в этом. Я предполагал использовать такой клапан вместо Тепломикста, но с таким диапазоном это бессмысленно. Для экспериментов и нстройки хотелось бы иметь возможность варьировать температуру обратки 50-70. Существуют ли такие головки, котьорые подошли бы к КАЛИСу?
     
  4. Энки

    Энки Модератор Команда форуму

    Повідомлення:
    15.894
    Симпатії:
    15.563
    Адреса:
    Київ
    Место и форма расположения баллона - очень важная наладка. Баллон в центре потока будет чувствовать фактическую температуру. Примотанный к трубе - ниже фактической. С прокладкой от трубы и тоньше изоляцией - ещё ниже.
    Но на рециркуляцию котла это не надо. Там нужен один картридж, он же букса, внутри корпуса.
    Исходить нужно из того, что будет в регулярном режиме, в самую холодную погоду.
    Холодный старт в норме один раз в год, делается всегда вручную под присмотром. Забудьте за него.
    Покажите эту рекомендацию?
     
  5. Colombo

    Colombo Майстер

    Повідомлення:
    223
    Симпатії:
    72
    Адреса:
    Павлоград
    По настройке понял.
    По поводу
    не понял. Зачем тогда вообще морока с этими клапанами? Вообще то я хочу все приготовить для антиконденсатной группы, но временно заменить ее байпасом 1\2" с вентилем для регулировки. И посмотреть, что получится. А по итогам эксперимента продолжить монтаж.
    Отдельная благодарность за расчеты. Это прогнозируемый расход теплоносителя в час?
    Вот рекомендация, поставившая меня в тупик:

    1.jpg
     
    Останнє редагування: 3 кві 2018
  6. Энки

    Энки Модератор Команда форуму

    Повідомлення:
    15.894
    Симпатії:
    15.563
    Адреса:
    Київ
    То ж Херц, фиг его знает что написали, а что в уме себе думали.
    15 кВт с дельтой 30 (60С на входе 90С на выходе) это 0,43 куба в час. Это столько должно проходить через котёл на умеренной мощности.
    Теплоёмкость одинаковая. Количество тепла зависит от дельты прямо. Значит отношение частей до смешения будет равно отношению дельт смешения.
    Если из системы приходит 30, в котёл заходит 60, а выходит 90, то смешивать клапан должен 1:1.
    (90-60)/(60-30)=горячая часть/холодная часть=1
    Потому что не всегда, хоть и ТА есть, стабильно ходит вода и температура. Термостат(ы) СО будут шевелится, будут падать перепады давления на участках, будут меняться расходы. Автоматический клапан должен на это реагировать, и держать температуру, меняя размер частей смешения.
    С ручным краном ничего хорошего не выйдет. А без насоса вообще ничего не выйдет.
     
  7. Colombo

    Colombo Майстер

    Повідомлення:
    223
    Симпатії:
    72
    Адреса:
    Павлоград
    Да и я подозреваю, что нужна обвязка по максимуму.
    Сейчас разбираюсь с тепломиксами, для чего используются 03/04, а для чего 13/14. Разница в устройстве понятна, а как получить пользу от этого - пока не пойму.
    Внутренний голос говорит, что мне подойдет 03. Такой и на схеме у себя пометил. Но обосновать пока не могу.
    На Ютубе один парень утверждает, что 13/14 для систем с малым количеством теплоносителя, а 03/04 для систем с большим, т.е. с ТА. НО как то неубедительно объясняет. Но вроде бы за два года сменил три(!) 13, а помогло когда заменил 13 на 03, у него воды много.
    И я о том же. 10% никак не помогут здесь. Но в комментариях к тому видею люди как раз и утверждают, что в этом вентильке все и дело, а не в типе клапанов. Мол, все делаем по инструкции, зажимаем байпас как в мануале указано и все работает, проверено многократно.
    Вот с математикой только никак это не вяжется:)
     
  8. Colombo

    Colombo Майстер

    Повідомлення:
    223
    Симпатії:
    72
    Адреса:
    Павлоград
    Предчувствия мена не обманули. Вот, что написано в инструкции Герца для монтажников:
    2.jpg
    Но осадок остался. Почему именно так. Если Вы, Энки, не сможете найти ответ на этот вопрос, то кто же сможет?
    Вся надежда на вас:)
     
  9. Энки

    Энки Модератор Команда форуму

    Повідомлення:
    15.894
    Симпатії:
    15.563
    Адреса:
    Київ
    По инструкции надо купить у них балансир (стоит наверно не меньше тепломикса) вкрутить туда измерители, подключить к компьютеру, и глядя на дисплей настроить.. Вряд-ли кто-то с ютуба так делал.
    Там ещё и перевод странный. Немецкий с английским как-то неоднозначно читаются, а ру явно с английского перевод.
    У одного байпас всегда открытый, по байпасу Кв больше. То-есть, обратка всегда холодная, как в низкотемпературной системе. Картридж омывается рециркуляцией, и добавляет сколько надо из обратки, типа.
    Второй видимо для систем с маленькой площей радиаторов - большой дельтой с комн. температурой. Обратка всегда горячее, рециркуляции надо мало. Кардридж типа омывается обраткой, и домешивает рециркуляции сколько надо.
    Узнать какую модель первой выпустили - станет понятно на какие жалобы отреагировали выпуском второй модели.
    Всё вяжется. Я ж говорю, люди лепят из чего попало, без математики: расходов, пропорций, на графики не смотрят. А потом мучаются. Не у всех же 50 кВт котлы.
    Крана надо два минимум - после насоса, и на байпасе, в любом случае.
    И ещё раз повторю, тех системы строятся по шагам сообразно целям и назначению. Тогда вопросов чем одна железяка от другой отличается возникает меньше, бо подбираются те железяки, что соответствуют требованиям, а остальные - не интересуют.
    --- добавлено: 3 кві 2018 у 22:58 ---
    Вон там написано "10% от воды через котёл". А с немецкого 10% der Wassermenge über den Bypass fließt - 10% води що протікає через байпас.
    И это ещё вопрос: протекает когда? - никто не уточнил. Бо шо через котёл, шо через байпас разное количество протекает, в разное время.
    --- добавлено: 3 кві 2018 у 23:14 ---
    А ещё в англ и нем версиях ошибка на диаграмме - вверх ногами линии дельты подписали. В ру кто-то догадался исправить...
    Это Херц. Просто техника с более строгим и чётким подходом, значительно дороже стоит, поэтому и так сойдёт.
     
    Останнє редагування модератором: 11 кві 2018
  10. Colombo

    Colombo Майстер

    Повідомлення:
    223
    Симпатії:
    72
    Адреса:
    Павлоград
    Я вначале после насоса и рисовал вентиль за насосом. Выходит, правильно прочувствовал. Нужно же как-то насос придушить до расхода менее куба в час, согласующего мощности котла, расход СО и объем ТА. Хотя последнее, наверное, самое маловажное. Да и учитывая избыток производительности любого доступного боджетного насоса, разводку этого узла думаю делать 1/2" трубой. Инверторный не рассматриваю - не в коня корм.
    Настройка эта будет напоминать , конечно, танец с бубнами, но, надеюсь, даст возможность нивелировать огрехи расчета. Мой подход расчетом назвать, конечно, слишком самонадеянно. НАдежда - на два балансировочных вентиля и дорогой насос в СО.
    Завтра схему поправлю.

    Это все равно не дает ответ на вопрос, что дает это отличие в логике и , самое главное, как использовать это отличие? У меня нет никакого опыта в вопросах отопления. КАк аналогичный клапан устроен у самого дорогого производителя? ПОнятно, что он может быть отполирован до зеркального блеска, расход может меняться суперлинейно (или как там еще нужно) от температуры, материал может обладать невиданными свойствами, мануалы могут писать лауреаты Пулицеровской премии. Но логика то работы не зависит ни от чего такого. Это примерно как формула.
    Вопрос остается открытым: какие преимущества 03 клапана перед 13 при работе котла на ТА?
    КАК человек, в прошлом имеющий отношение к системам управления, могу предположить следующее.
    ТА предполагает очень длительную работу с подачей холодной воды в обратку котла с ТА, первая теплая вода там появится только через несколько часов после старта, а может и вообще не появится. А стало быть подмес какой то должен быть всегда, аж до прогревания ТА. И, следовательно, ситуация, когда байпас отключается, является явным перерегулированием и не способствует стабильности работы, это брак. Она может возникать только кратковременно при неудачном совпадении постоянных времени компонентов системы. И это будет кратковременным плевком холодного теплоносителя непонятного объема в самое неподходящее для этого место.
    Вроде бы логика присутствует. НО 10% , о каком бы потоке речь не шла, совершенно не вписываются в эту цепочку. Как на меня, они вообще делают работу клапана невозможной.
    Но не могу же я быть умнее Герца, который делает эти клапаны:)
    В общем, буду ставить балансировочный вентиль, который начинает работать со 100%. Думаю, только практика даст ответ на вопрос, как сильно зажимать байпас.
     

Поділитися цією сторінкою