10 мифов об утеплении фасада пенопластом

Водопоглощение пенополистирольных плит не превышает 3%. Вспененный пенополистирол имеет закрытую ячеистую структуру, что исключает капиллярное водопоглощение. Такое ценное качество предотвращает промораживание и разрушение пенопласта. Также пенопласт не подвержен гниению. Из этого следует: срок эксплуатации системы теплоизоляции из пенопласта составляет более 100 лет, причем его изоляционные свойства не ухудшаются.

А вот информация из доклада д.т.н. зав. кафедрой технологии строительных материалов, изделий и конструкций Казанского государственного архитектурно-строительного университета, Хозина В.Г.
— Теперь по поводу долговечности. В 1962 г. я защищал дипломный проект трёхслойной … кирпичной панели с теплоизоляционным слоем из пенополистирола. Эти панели выпускал Бескудниковский комбинат строительных материалов керамический. 12 лет мы наблюдали за теплоизоляционным слоем в недостроенном доме в Казани, когда изготовленный фирмой Пластбау толщиной 100 мм пенопластовые плиты стояли открытыми. Тончайший слой, может, 20 микрон, пожелтел от пыли, и всё. А дальше – нетронутая ни физически, ни химически структура. Даже в таких условиях, в каких он не должен применяться, открытым, пенополистирол не деструктирует так сильно, чтобы об этом можно было говорить. Далее. Долговечность должна оцениваться уже готовой конструкции. Пенополистирол работает как средний слой ограждающей конструкции, это или кровля, или стеновые ограждения. Обычный паропроницаемый пенополистирол может накапливать влагу, она может конденсироваться, и, если конструкция сконструирована плохо, происходит замораживание и оттаивание влаги. Но что такое пенопласт? Это податливый материал, как и все полимеры. Поэтому такого разрушения, как в минеральных пористых материалах, там быть просто не может. Крайний случай – пенополистирол плотностью 10-15, крупнопористый, как крупнопористый бетон. Сквозные поры. Вот тут может произойти и разрушение. Не надо допускать такой низкой плотности материал к ограждающим конструкциям. … Опыт зарубежных стран мы должны учитывать. В Германии этот материал применяют уже 40 лет, и не имеют оснований думать, что материал ухудшил свои свойства, свойства конструкции. Поэтому цифры в 50 и даже в 80 лет мне представляются реалистичными. Нужно произвести исследования долговечности пенополистирола в ограждающих конструкциях, где больше всего он применяется.

 

Відповідь: Re: 10 мифов об утеплении фасада пенопластом

Ларион, вы хоть сами читаете/понимаете, что цитируете?
пожелтел от пыли?
и это говорит (следуя вашей цитате) доктор технических наук?

20 микрон??? (20 тысячных долей миллиметра, т.е. 0,02 мм)
вот, за 2-3 года что происходит. не вводите людей в заблуждение такими цитатами, они не имеют ничего общего с реальностью.

о каких 100 годах вы говорите? пенопласт начали производить более или менее на производственном уровне только 60 лет тому назад, только

вскройте старый холодильник (15+ лет достаточно) и посмотрите что там с утеплителем (если там был пенопласт), может поймёте почему у старых холодильников перегреваются от постоянной (а не нормальной эпизодической работы) компрессоры

 

Re: Відповідь: 10 мифов об утеплении фасада пенопластом

Нормы в чем-то слабые, а в чем-то вполне нормальные, так что давай не будет обобщать, а если говорить о недостатках то давай уточныть в чем именно, тогда и противоречий не будет

Ну вот посмотри на эту тему, очень умные американцы придумали специальные мембраны климатические или специальные технологии крепления пенопласта, потому что были замечены проблемы, мы можем тупо перенять "передовой" опыт, либо подумать и понять что эти проблемы характерны только для каркасных домов

Опять таки давай конкретно, что не так, что тебе не нравится и какими нормами других стран (только нормами а не рекомендациями каких-то там канадцев) наши нормы можно оспорить.
По поводу навязывать, если ты не знаешь, то я тебе скажу что выполнение строительных норм обязательно для выполнения. По этому это не я навязываю. Но если у тебя есть конкретные претензии к нормам - давай обсудим, можно и тему отдельную создать.

Похоже не дожевали, потому что это ты в этой теме ОПЯТЬ начинаешь говорить о каком-то чрезмерном утеплении для выведения точки росы в утеплитель, а это не так.

Дим, вот не стоит увиливать, коэффициент который ты взял для расчета не существует, приведи источник, ну как так можно делать расчет по выдуманному коэффициенту. Только про данные программы не стоит рассказывать, данные практически во всех программах можно корректировать, я вот могу сейчас разместить например что стена каркасника утепленная 150 минваты не дотягивает до требований, потому что поставлю там коэффициент о,07 например и буду с невинным видом говорить - ничего не знаю, это все программа... Ну это же абсурд, поставить в расчет неправильный коэффициент и на основании такого расчета уже не в одной теме доказывать что для выведения точки росы из стены в утеплитель нужна какая-то чрезмерная толщина.

Я тебе напомню, там речь шла не о немного теросопротивлении (хотя немного по твоему это 0,32, это более 10% от требуемого), а о выводе точки росы в утеплитель, и вот тут как раз этот коэффициент очень важен, также важна влажность, но ты ее не указал и уточнить не пожелал, и продолжаешь утверждать о чрезмерности, будь добр приведи расчет с нормальным коэффициентом и укажи отн. влажность и тогда поговорим, пока этого нет давай воздерживаться о чрезмерности

что за погрешность? швы ты имеешь ввиду? если да, то я считал по коэффициенту кладки а не кирпича

во-первых, я не за сопротивление борюсь, а с утверждением твоим о чрезмерности, во-вторых, 0,032 на швы и грибочки это ты круто загнул, и в-третьих, даже если это учесть, то это никак не сократит разбег в сопротивлении между нашими расчетами, потому что ты тоже их не учитывал и уменьшится и мой и твой результат одинаково, и не на 0,32, а процента на 2-3% я думаю

а ты зайти в ветку о паропроницаемости на стр. 9 и посмотри что я именно из температуры конденсации и исходил

тема о мифах, вот будем продолжать развенчивать твой миф о чрезмерности и тут тоже

 

Відповідь: 10 мифов об утеплении фасада пенопластом

Дима, не вовлекай в спор пож-та

Программа BASE

Чтоб не было оффтопных споров, дай пож-та правильно расчитанный по твоим меркам пирог стены с пеноплстом (только укажи плотность и коэф.). сделаем ты и я расчёт и потом поговорим, предметно

 

Re: Відповідь: 10 мифов об утеплении фасада пенопластом

ок.
Ну ок, давай тот что уже был:

ПСБ-С 25, кладка из глиняного полнотелого кирпича, коэффициенты из ДБНа, взял коэффициенты в условиях эксплуатации Б, для пенопласта 0,053, для кладки - 0,81
Вот собственно в таком пироге, который мы с тобой уже обсуждали я считаю что точка росы в утеплителе при относительной влажности внутри 60% и температурах +20 и -10 соответственно

 

Вы совершенно правильно ставите вопрос, - Вас интересует долговечность пенополистирола не сама по себе, а В СОСТАВЕ СИСТЕМЫ, в данном случае системы утепления фасада.

Сам по себе пенополистирол достаточно устойчивый и долговечный материал, который со временем мало изменяется внешне.

Но на фасаде пенополистирол не просто лежит. На фасаде пенополистирол РАБОТАЕТ (читай – изнашивается) выполняя несколько очень важных функций, даже незначительное ухудшение которых ведет к катастрофическим последствиям для СИСТЕМЫ утепления.
Поэтому через 10-15 лет система с утеплителем из пенополистирола может полностью прийти в негодность (или требовать серьезного ремонта) в то время как сам пенополистирол будет все еще в очень хорошем состоянии.

Попытаюсь проиллюстрировать на примере. Представьте себе лодку из замечательных новых досок. По прошествии некоторого времени эксплуатации доски рассохлись, образовались щели и лодка стала уже непригодна к эксплуатации, хотя доски – как новые и вполне сгодятся для сарая.
Или автомобильную шину возьмите. Чуть износилась и уже непригодна для эксплуатации на автомобиле, хотя будучи установленной на тачку – прослужит еще сто лет.
Так и пенополистирол. – Утратив всего незначительную ЧАСТЬ своих эксплуатационных характеристик, он перестает быть пригодным для эксплуатации в составе СИСТЕМЫ утепления, хотя в качестве поплавка для удочки, или утепления собачей будки будет служить еще несколько тысяч лет.

Какие это эксплуатационных качества, по которым судят о пригодности дальнейшей эксплуатации пенополистирола в составе системы утепления?
– В первую очередь это динамический модуль упругости под определенной нагрузкой и теплопроводность, снижение величин которых на 10% и на 30% соответственно приняты за граничные для нормальной эксплуатации системы утепления т.к. в дальнейшем идет лавинообразное неконтролируемое накопление дефектности СИСТЕМЫ утепления, сопровождающееся резким (обвальным) ухудшением её теплоизолирующих характеристик.

В качестве обоснования этих выводов выступила кинетическая (термофлуктационная) теория прочности полимерных материалов, впервые предложенная академиком Серафимом Николаевичем Журковым, согласно которой разрушение материалов происходит и при меньших, чем предел прочности нагрузках. В дальнейшем теория разрушения Журкова во всем мире была признана канонической. Одна из обобщающих работ по данному вопросу принадлежит руководителю лаборатории полимеров Высшей политехнической школы в Лозанне (Швейцария), проф. Каушу,

Кауш Г. Разрушение полимеров. Перевод с английского. –М., Мир, 1981 г.

Предупреждаю сразу, читать Кауша без специальной подготовки – занятие не благодарное. Только время убьете.
Благо ученики и последователи Журкова развили его теорию во множестве диссертаций (только по полимерному направлению у меня 14 штук есть), одна из которых принадлежит Андрею Валерьевичу Ли – «Долговечность энергоэффективных полимерсодержащих ограждающих конструкций».

Эта диссертация (на оцифровке, выложу) в свое время наделала много шума. От этой диссертации продавцы пенополистирола просыпаются в холодном поту.
И благо – по материалам диссертации была написана более-менее понятная для неспециалиста статья, которую опубликовал ведущий профильный журнал «Строительные материалы».

Ясин Ю. Д., Ясин В. Ю., Ли А. В. Пенополистирол. Ресурс и старение материала. Долговечность конструкций. //Строительные материалы. - 2002. - №5. - стр. 33-35

(в приложенном файле)​

А.В.Ли не исследовал долговечность пенополистирола как такового – это глупо и никому не нужно. Он исследовал долговечность системы утепления с использованием пенополистирола. Согласно его исследованиям – от 13 лет. А дальше – кранты. В смысле алес капут - капитальный ремонт.

Насколько достоверны эти исследования? – Не знаю.
Но для меня преубедительнейшим фактом их абсолютной достоверности выступает то, что своими исследованиями А.В.Ли выдал смачную оплеуху многим маститым производителям пенополистирола. В первую очередь Кнауф – транснациональному гиганту строительной индустрии.
И если бы в исследованиях А.В.Ли была бы хоть одна неправильная запятая, юристы Кнауф-а его бы давно по стенке размазали, вместе с редакцией журнала «Строительные материалы».
А раз тишина и молчок, сделали вид, что не заметили – значит все верно.

Глупость не достойная обсуждения.
Обычно подобную хрень морозят начинающие пенопластовые менагеRRы.

 

Відповідь: Re: Відповідь: 10 мифов об утеплении фасада пенопластом

Дима,

Первое, даже при 10 см утепления пенопластом стена не дотягивает даже до нормируемого коэф. сопротивления теплопередаче. Про 5 см пенопласта (а так утепляет большинство) стоит говорить?

Второе, пару вопросов. Прежде чем отвечать, подумай почему я их задал.

1. +20С ты брал из норм? или у тебя дома столько?
2. отн.влажность 60% - редкость для некоторых помещений, а для ряда помещений нет
3. а что скажеть про потолочные углы, как там с температурой и влажностью?
4. а что скажешь про наружные углы угловых комнат, как там с теплосопротивлением?
4а. а что скажешь про углы при "вопрос 3" + "вопрос4"
5. а что там при утеплении 5 см пенопласта? печально по всем статьям, да?

подсказка: вопросы 3, 4, 4а намёк на то, почему грибок часто появляется в подпотолочных углах и в наружных углах угловых комнат дома
вопрос 5 - скорее риторический, но большинство утепляются именно такой толщиной пенопласта
вопрос 1 = корректные данные в студию!! и сразу же чудным образом меняется точка росы, ещё точнее - увеличивается...упс, начинаю сам отвечать.
вопрос 2 - проверь данные, обрати внимание на жилые комнаты, санузлы, кухню, в двух этажных домах - практически весь второй этаж

p.s.
в который раз обращу твоё внимание - нормы хороши, но нормативные расчёты остаются на бумаге.
давай говорить о реальных домах и реальных условиях эксплуатации, а бумажные расчёты оставим

 

Re: Відповідь: Re: Відповідь: 10 мифов об утеплении фасада пенопластом

согласен, не дотягивает, но речь о точке росы а не о соблюдении норм по термосопротивлению, а по поводу все утепляют 5 см - ну ты ж знаешь мою позицию - везде нужен расчет.

из санитарных норм, требования для жилых помещений 20-23 гр если не ошибаюсь

опять же брал по максимуму исходя из санитарных норм 40-60% если не ошибаюсь

шо попало, я не хочу таким образом вести разговор, во-первых, потому что если все сделать правильно никакого грибка не будет ни в углах ни где-то еще, во-вторых, если это происходит, то это не нормы виноваты, там все прописано и расчет линейных коэффициентов теплопередачи примыканий тоже, в-третьих, ты с расчета съехал, вероятно ты осознал свою неправоту, но вместо того чтобы честно признать ты решил размазать вопрос и увести дискуссию в сторону, и я не удивлюсь если в очередной дискуссии ты будешь продолжать утверждать что нужно чрезмерное утепление

если тебе не нравятся нормы, то как обсуждать условия? чему они должны соответствовать? от чего отталкиваться?

 

Это что за кадры фильмов ужасов Вы нам представили? Какой это пенопласт? Какого производителя? Заводской или кустарный? Плотный ПСБ-С-25, или облегчёнка, или вообще 15-ка? И почему Вы решили, что, проводя пальцем по поверхности, Вы не сняли как раз таки эти 20 "жёлтых" микрон, а остальной слой был таким же белым, как и дно желоба?

Это цифры, согласно теоретического просчёта.

Старый холодильник - это не 15+ лет. Это как минимум Днепр 2: 30+ лет. Да, пенопласту там тяжело, пенопласт там подуставший. Ну, так, извините, какой там пенопласт? Упаковочный? Какой действовал ГОСТ на пенопласт для холодильников? Эти нюансы нужно уточнять.

А на складе он не изнашивается? В холодильной камере он не изнашивается? Внутри балкона он не изнашивается?

А из экструдера не может? Из минваты не может? Это ведь уже не свойство пенопласта, а как раз-таки клея, сетки, дюбелей... Но вопрос-то стоял не об этом?

Утратив как? Мыши погрызут? Как пенопласт утрачивает свои свойства? Механические, теплоизоляционные... Что с ним происходит?

И как? Защитил? Или всё-таки завалили грамотея?

Что за бред? Это не реальная цифра. Или шпаклёвку по пенопласту он сам лично тянул, или что-то тут не так. Система теплоизоляции с таким сроком годности - это чистой воды несоблюдение элементарных норм и правил утепления фасада пенопластом.

Так зачем же людей вводить в заблуждение? Человек, который читает форум заслуживает как минимум Вашего мнения, основанного на фактах или личном опыте. А так: написали - и сразу же отреклись. Зачем? Мало Вам мифов?

Или просто все решили, что такое исследование - это не что иное, как

Это кто же тут интересно "хрень морозит"? Уж потрудитесь объяснить.

 

Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: 10 мифов об утеплении фасада пенопластом

Дима, я спрашивал про правильно расчитанный пирог стены, а правильный он только при совокупности всех факторов.

ещё меньше. из ДБН - 18-20 для кухни, жилых помещений, для ванной 25 и т.д.
эти температурные значения любят использовать жэковцы - им они на руку
только вот при 18-20 С жильцам будет в помещениях находится некомфортно, хотя может кому в кайф, холодный пол, кофты и всё такое.
посчитай с температурой 23-24 С. где наша точка росы?

опять двадцать пять, по нормам. а на практике как?
а при этом по нормам воздухообмен соблюдается для понижения влажности до 40%, т.е. чтоб зимний сухой воздух "сушил"? нет, не соблюдается.

нет, расчёт нормальный, формулы правильные.
но только исходные данные по комнатной температуре поменяй и сам всё увидишь по точке росы

да, решаю замазать, потому что спор пустой.
в сторону - нет. так замажем. спорим-то только ты и я.
чрезмерное утепление - я как раз ПРОТИВ , неоднократно писал об этом. и говорю, что это утопия чрезмерно утепляться в надежде, что это решит проблему точки росы в стене. ничего страшного в этой точке нет, если не закупоривать дом в относительно "недышащий" утеплитель (с учётом толщины слоёв и их паросопротивления, конечно) + можно нормировать кол-во поступаемой влаги в стены.

Дима, с нормами всё нормально. Я их уважаю и всё такое. Только ты берёшь нормы, ставишь значения (в данном контексте, температура внутри), неадекватные реальности, и задаёшь вопрос
- расчёт корректный?
-да, корректный.
а спросишь
-работает в на практике?
- нет, не работает.

p.s. а над вопросами 1-5 из предыдущего письма подёмай, если тебе истина нужна, а не размахивание нормами. и таких моментов по дому очень много по всем разделам, только в нормах про них не пишут.

===============
оттого часто у многих проблема, что всё вроде по нормам, а когда построено что-то блин не так. оттуда и пошло понятие "прикрываться нормами". очень удобно для застройщиков, жэковцев и им подобным, но мы же не такие, правда?

Добавлено через 8 минут 59 секунд

Ларион, научитесь отвечать по сути, а не сваливать всё в риторику.
Это реальные фото, снимал сам, когда под рукой был фотоаппарат и такие вот перлы строительства. таких фото куча - проедьтесь по какому-то садовому товариществу и не такое увидите
про влияние ультрафиолета на ппс знают все, но только не вы и цитируемый вами учёный деятель, ничем не попахивает. пылью, говорит, припал....

а если вам скажут, что в еду надо по 10 гр пенопласта "теоретически" добавлять и будет ха-ра-шо, добавлять будете?

да уже через 5-10 лет компрессора летели. не фантазируйте про 30 лет