Теплоизоляция для системы вентилируемого фасада

Re: Чем окрасить наружный белый кирпич

Мне также приятно.

Давайте.

Совершенно верно, но знаете какой в ДСТУ есть пункт, глядя только на него можно сразу определить что ни ПСБ ни ЭППС в вентфасад не подходят? Вот этот:

Вы можете себе представить эппс с классом горючести НГ? Я пока не могу.

Под пунктом 6 тут имеется ввиду именно это

Это для ваты, это стандартная двухслойная система утепления с вентилируемой прослойкой. Есть 2 способа однослойное утепление, тогда необходима супердиффузионная мембрана, и двухслойное тогда наружный слой должен быть определенной плотности и воздухопроницаемости.

Абсолютно не подходят (как уже сказал Питон), я никогда не встречал эппс плотностью 75 кг на м куб, не думаю что его такой кто-то производит

Ни у одного производителя (кроме экстраплекса, о нем ниже) не приводит рекомендации по применению своего эппс в систему утепления с вентилируемой прослойкой, у всех рекомендации по использованию в системе КОЛОДЦЕВОЙ КЛАДКИ, а это две большие разницы
Теперь об экстрплексе. Маразм крепчал. Мне очень странно что люди нашли деньги на организацию довольно недешевого производства, и экономить на нормальном техническом специалисте. Жесть.
Тут с зазором
А тут уже без при этом к этой картинке идет такое пояснение слоев

Смех. А вот эти перлы:

Слов нет, поэтому предлагаю не принимать информацию приведенную данным производителем как аргумент.

Как можно отвести влагу из воздушного зазора, который сообщается с атмосферой? То есть воздух с определенной относительной влажность будет выводиться потоком воздуха с такой же относительной влажностью?
На самом деле вентилируемый зазор необходим для отвода влаги, выходящей из минераловатной теплоизоляции. Только для этого он и нужен.

Любой производитель предусматривает что его продукцию будут использовать исходя из его рекомендаций, и все. Если рекомендаций нет, то и использовать не стоит. Я никогда не видел чтобы производитель ваты писал что не рекомендует использовать ее во влажных средах, например, в подземной части фундамента, не видел, это значит можно? Нет, но если расписывать все куда нельзя, то это бред какой-то будет.

Позвольте усомниться в этом, через мои руки прошло тоже не мало буклетов, техкарт, и рекомендаций, и списка чего нельзя я не припоминаю

Абсолютно серьезно, если отражающая изоляция находится вплотную к стене то доля излучения с общей теплопередаче будет минимальна, основная часть потерь будет приходиться на теплопроводность, то есть передача тепла от твердого тела (стена) к твердому телу (изоляция) я же давал вам ссылку, мы отражающую изоляцию уже обсуждали на форуме, почитайте
Если же отражающую изоляцию расположить на расстоянии от стены, то какой тогда смысл этом

Можно просто фольгу и все. Но предусмотреть меры предотвращающие потери от конвекции.

Ну давайте разберемся.
Вот на полинум дают цифру термического сопротивления 1,54, ну прикинем для толщины 5 мм это получается коэффициент теплопроводности 0,00325, для изолона 0,0042, супер просто, но смотрим а для полиизола дают коэффициент теплопроводности 0,044, для номаизола 0,031, откуда такая разница в 10 раз, это такие разные материалы, да нет, просто одни заявляют коэффициент теплопроводности вспененного полиэтилена, без учета излучения, для оценки которого нужны индивидуальные расчеты для каждого случая, а другие показывают расчетное сопротивление теплопередаче, но забывают указать, что действительно оно только для определенных условий, то есть на лицо манипуляции некоторых продавцов и производителей, которые сейчас называются маркетингом

Ну посмотрите там технологию монтажа, там никакого зазора нет.

 

Re: Відповідь: Re: Чем окрасить наружный белый кирпич

Да нет, не поэтому, а потому что эппс совсем не подходит по пожарным нормативам на вентфасад, а производители эппс даже и не претендуют на этот сегмент, иначе над Украиной все бы просто потешались, а мы ж типа приводим все нормативную базу в соответствие (ну или по крайней мере приближать пытаемся) с европейскими.
П.С. Кстати в Киеве есть объект с вентфасадом и утеплением из пенопласта, над этим объектом смеялся весь строительный рынок, там так быстро пенопласт закрывали пенопласт тайвеком, что практически и высмотреть нереально было, но все кто знал просто смеялись, пока не начинали думать о том что там все-таки людям жить, а если пожар, то это капец. Но этот объект так до сих пор так и не ввели в эксплуатацию, но я не знаю по этой причине или по другой какой.

 

Re: Відповідь: Теплоизоляция для системы вентилируемого фасада

Это вы о воздействии УФ на ЭППС?

 

"Слов нет, поэтому предлагаю не принимать информацию приведенную данным производителем как аргумент."
"то есть на лицо манипуляции некоторых продавцов и производителей, которые сейчас называются маркетингом"
Очень удобная позиция: если мне не нравится, то этого быть не должно. Ваша позиция понятна, о производителях больше ни слова.

«Вы можете себе представить эппс с классом горючести НГ? Я пока не могу.»
И правильно не можете, потому что такого класса в ДБН В.1.1-7-2002 попросту нет. А есть класс Г1, и эППС этого класса выпускается уже практически каждым призводителем. Извините, я забыл, что мы производителям больше не верим.


"Любой производитель предусматривает что его продукцию будут использовать исходя из его рекомендаций, и все. Если рекомендаций нет, то и использовать не стоит."
Согласен. Давайте не будем использовать лопаты, хлеб и т.п. - рекомендаций ведь нет.

"я же давал вам ссылку, мы отражающую изоляцию уже обсуждали на форуме, почитайте"
Я давал Вам ссылки производителей, но для Вас большей истиной является обсуждение на форуме, поэтому см. выше.

"Позвольте усомниться в этом, через мои руки прошло тоже не мало буклетов, техкарт, и рекомендаций, и списка чего нельзя я не припоминаю"
Позвольте усомниться, что через Ваши руки прошли именно техкарты (как я понял, Вы их путаете с рекламными буклетами). См. вложения.

«Это для ваты, это стандартная двухслойная система утепления с вентилируемой прослойкой.»
Поскольку это ВАШЕ мнение, дайте ссылочку на вату с повітропроникністю не більше 0,15 кг/(м2 год).

«я никогда не встречал эппс плотностью 75 кг на м куб, не думаю что его такой кто-то производит»
А Пітон, например, не встречал эППС более 35 кг/м.куб., хотя уже производится эППС и 45, и 55 кг/м.куб. Опять забыл - о производителях ни слова.

«эппс совсем не подходит по пожарным нормативам на вентфасад»
Кроме того, что он уже давно подходит (опять же со слов производителей и пожсертификатов, но я помню — мы им не верим), при проектировании навесных фасадов обязательными (пока) являются вставки из минваты между этажами, вокруг проёмов и т.п.

 

Дааа, как-то уже снижается уровень уважения к собеседнику, зря вы меня поддеть пытаетесь вместо того чтобы приводить аргументы. Я пытаюсь вам доказать то что применение материала неправильно, думаю нужно истину находить, а не соревнования устраивать кто кого умоет, я как мне кажется ни одним словом не пытался вас уязвить. стараюсь аргументировать слова и обходиться без сарказма.

Неужели вы не увидели ляпы на сайте экстраплекса, именно поэтому я предложил информацию этого производителя не принимать как аргументы, и заметьте во всех остальных ссылках на сайты производителей нет ни слова о системе вентфасада, вы как-то это пропустили, а почему-то зацепились за мою фразу, предлагаю более конструктивно подходить в обсуждению, иначе дискуссия может скатиться до уровня "сам дурак" как это часто бывает на форумах

Чем еще можно объяснить такую существенную разницу в коэффициентах теплопроводности отражающих материалов?

Я аргументирую свою позицию почему мне что-то не нравится, и жду такого же от своих оппонентов. И я не предлагал исключить ссылки на рекомендации производителей, ни в коем случае, но информация должна быть адекватной

Ошибаетесь, есть.

Иначе как ДСТУ могут ссылаться на то чего нет?
Мне странно что вы отрицаете очевидное.

Ну зачем перекручивать не понимаю, вы же понимаете что я имел ввиду.
Хорошо как вы себе представляете перечень всего-всего куда не надо применять эппс, все перечислять нужно? Нехилая инструкция получится.

Не хотите почитать - как хотите, я объяснил как мог что отражения практически не будет если отражающая изоляция вплотную. Я изучал когда-то вопрос отражающей изоляции, именно поэтому и говорю, а если посмотреть разные сайты производителей этой изоляции то некоторые указывают на то что зазор должен быть, не все правда, ну да это уж на их совесть

и техкарты и альбомы технических решений, перечисления всего где нельзя использовать материал не видел

Посмотрите у парока например на сайте http://www.paroc.ru/channels/ru/building+insulation/products/default.asp есть на вату для вент фасадов данные по воздухопроницаемости только там единицы измерения переводить нужно

Неправда, он говорил так

Я лично знаю кдо делает до 45 кг на м куб, 55 не встречал, ну может вы подскажете кто делает с плотностью 75 и для чего именно такую плотность использовать на фасад?

Ну как же подходит если я приводил ссылку из ДСТУ, только НГ, какой именно производитель вам сказал что подходит? вставки из мин ваты обязательны для системы скрепленной теплоизоляции.
ЭППС нельзя использовать в системе вент фасада, давайте разбираться. Искренне говорю что ни в коем случае не хочу как-то ущемить ваше профессиональное самолюбие, просто хочу чтоб вы разобрались, честно.
П.С. И давайте все-таки вести дискуссию более аргументированно, без насмешек.

 

Ну даже незнаю.... Прочитал ветку и у меня сложилось странное впечатление...
Почему-то мне кажется что Dimaz говорит о Отделке фасадов с вентелируемым зазором, Snussik приводит всю информацию об утеплении фасада.

Ребята, может я пропустил начало, но вы определялись в терминах?
Snussik, вы уверены что даете правильные ссылки? В нескольких постах я несмог привязать ваши ссылки к тексту. К примеру пост 10:

"И напоследок ссылочка про СИСТЕМУ ВЕНТФАСАДА с использованием э-ППС (кстати, на неё получены ТУ У):
http://termodekor.org.ua/index.php?page=1"

По ссылке утепление фасада полистиролом с декоративной отделкой без воздушного зазора. Покрайней мере я его там не увидел.
Ссылка из раздела технология монтажа:
http://termodekor.org.ua/index.php?page=2

В общем я согласен с Dimaz.
Я конечно понимаю, что можно применить ЭППС на ВФ. Ведь "что не запрещено, то разрешено". Но ЗАЧЕМ? Разумно ли это?
К примеруя часто вижу как грузят гипсокартон в Инфинити или Прадо... Это не запрещено производителем этих автомобилей. Но разумен ли такой подход?

Каждый материал имеет комплекс своих свойст которые максимально раскрываются при определенных условиях эксплуатации.
К примеру Snussik, вы приводили коэфициенты для теплоизоляционных материалов в условиях эксплуатации. Однако при расчете теплопотерь стены принимается во внимание и такие показатели как температура и влажность эксплуатации помещения.

Вы часто и очень граммотно оперируете отдельными характеристиками,
но упускаете всю картину. Ведь утепление фасада не зря называется СИСТЕМА. Это целый комплекс элементов и при этом они присутствуют в СИСТЕМЕ не только по критерию УТЕПЛЕНИЕ СТЕНЫ, но и по ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ, Эстетическим соображениям, особенностям эксплуатации и тд.

ЭППС НЕНУЖЕН ВЕНТИЛЯЦИОННЫЙ ЗАЗОР. Нельзя вентелировать то, что практически не пропускает воздух.

Минеральной вате, ОН НЕОБХОДИМ. Она не является теплоизолятором при 100% влажности (туман, затяжной дождь, точка росы-которая кстати плавающая)

Так-же хочется обратить внимание и на ДБН по Многослойным стенам. На мой взгляд достаточно толковый.

 

Ув. Skyter.
"мне кажется что Dimaz говорит о Отделке фасадов с вентелируемым зазором,Snussik приводит всю информацию об утеплении фасада."
В принципе Вы правы, надо было сразу определиться с термингологией. Я где-то раньше написал, что вентфасады - это всего лишь разновидность великого множества навесных или фальшфасадов (встречал и такое определение). Кстати, в ДБН В.2.6-33-2008, как мне кажется, наиболее удачное определение: конструкція (збірна система) фасадної теплоізоляції зовнішніх стін.
По поводу ссылок: я не всегда могу за несколько секунд найти то, что нужно, поэтому конечно же, могу ошибаться, как и каждый человек. В случае с Термодекором я имел ввиду применение эППС в НАВЕСНОМ фасаде (хотя кому-то может и это название не понравиться, тогда назовём их наклеиваемыми, накручиваемыми, заштукатуриваемыми...). Кстати, что касаемо ДБН В.2.6-33-2008, о котором Вы говорите, там есть интересный Додаток Б (к вопросу о термине колодцевой кладки и зазора в ней, и используемого теплоизолятора). Хотя уже предвижу возражения: "Колодцевая кладка - это совсем даже не то, а вовсе другое, а в качестве теплоизолятора ДБН подразумевает МВ, а как же иначе". Так вот в п.5.3 этого же ДБН конкретно МВ упоминается только в п.5.3.4, а в остальных местах... конечно же, подразумевается только МВ.

«К примеру, вы приводили коэфициенты для теплоизоляционных материалов в условиях эксплуатации. Однако при расчете теплопотерь стены принимается во внимание и такие показатели как температура и влажность эксплуатации помещения.»
Как раз для таких усреднённых показателей и приведены в ДБН коэфициенты в условиях эксплуатации. И если не брать во внимание какие-то специализированные здания, то в большинстве случаев тепловлажностные показатели помещений ДОЛЖНЫ БЫТЬ в рамках 18-22 гр.С, 40-60%, ?t=4 гр.С. А параметры наружной теплоизоляции в большей степени зависят от НАРУЖНЫХ тепловлажностных показателей, которые «прыгают» в бо-о-ольшом диапазоне. А на современном этапе, когда естественная вентиляция помещений уходит в прошлое, колебания тепловлажностных показателей помещений вообще перестанут браться во внимание.

«Я конечно понимаю, что можно применить ЭППС на ВФ. Ведь "что не запрещено, то разрешено". Но ЗАЧЕМ?»
Я думаю, точно так же рассуждали гос. мужи Польши в начале 90-х годов, когда принимали программу утепления муниципальных многоэтажных зданий: «Какой смысл применять дорогую МВ, если есть дешёвый ППС». Может, кто-то из ваших знакомых или Вы сами были в Польше в начале 2000 лет ( я был 8 мес. В 2001-2002). Спросите у них, что они там видели. Я, например, видел массовую замену посыпавшихся систем утепления на утепление с МВ. И это всё за муниципальные денежки. Представляете, как икалось тем гос. мужам из 90-х. Кстати, в ДБН есть интересные фразы: «Термін розрахункової ефективної експлуатації теплоізоляційного матеріалу повинен складати не менше розрахункового терміну експлуатації збірної системи, але у всіх випадках не менше ніж 25 років.» Рассуждают о том, выдержит ли МВ в НАРУЖНЫХ условиях 25 лет, все, кому не лень, начиная от профессоров строительных НИИ и заканчивая... И в отличие от нас с Вами НИИ сходятся на мысли, что не выдержит, что надо менять связующие, добавлять наполнители и т.д. Но ЗАЧЕМ? У МВ только одно преимущество — негорючесть (кстати, приношу извинения, в ДБН есть класс НГ), но эППС уже выпускается с классом Г1 (как бы это ни было кому-нибудь противно)

«Ведь утепление фасада не зря называется СИСТЕМА»
Совершенно верно, не зря. И разрабатывают эти системы производители фасадноотделочных материалов (сухих и мокрых смесей, сайдингов, кассет, светопрозрачных конструкций и пр.), и они должны следить за правильным производством работ, и составлять Акты приёмки этих работ. Но мы-то с вами, как я понимаю, говорим не о СИСТЕМАХ, а о САМОСТРОЕ, когда люди с помощью советов на форумах пытаются определиться, что же им делать. И при чём здесь СИСТЕМА, скажите на милость. Да, есть инженеры, которые могут разработать систему для себя любимых и ещё для пары друзей и родственников, и она будет прекрасно работать (ничего уже не доказываю, поэтому в полемику вступать не буду — себе я уже всё доказал). Но это единицы. А что делать тем страдальцам, которые на форумах теряют голову от обилия не ИНФОРМАЦИИ, но МНЕНИЙ, и выходят ещё более потерянными, чем вошли.

Касаемо воздухо- и паропроницаемости:
http://www.goodwool.ru/pub/calculation_thermal/26.html
http://www.ppu21.ru/article/368.html?mc=192