Про "окупність"

Газа нет. ЦО - дорого так, что на голову не налазит. 1315,3 грн/Гкал! Я ищу альтернативу. Вы предлагаете ТТ котел (или, все таки, биогаз?), как самый экономичный вариант отопления. Даете сравнение стоимости теплоносителей и говорите, что если добавить стоимость оборудования, то можно сравнить затраты. Теперь я прошу Вас не откручиваться, а четко ответить на прямо поставленные вопросы, согласно сказанного Вами выше:

1.1. Предложите ли Вы ТТ котел для отопления магазина, расположенного в жилой зоне города?
1.2. Предложите ли Вы ТТ котел для отопления АЗС?
1.3. Предложите ли Вы ТТ котел для отопления частной школы или детского сада?

2.1 (исключительно на основании Ваших расчетов, крайне важный, с экономической точки зрения, вопрос)
Если мы для сравнения берем помещение, требующее не только обогрева, но и вентиляции с кондиционированием (согласно действующих норм), то как Вы в таком случае предлагаете сравнивать капитальные затраты, если в отличие от ТТ котла или котла, использующего биогаз, ВТН сможет охладить помещение, а так же дать необходимое количество свежего воздуха, путем его подмеса в систему ВО (которая по совместительству является и системой кондиционирования, т.е. полностью ОВК в одной упаковке)? Как выделить из стоимости ВТН возможность кондиционирования и вентиляции, для расчета рентабельности?

Вы не торопитесь с ответом. Он есть, и он достаточно прост. Если у Вас не получится, то я потом помогу. Но мне все же хотелось бы, чтобы Вы самостоятельно пришли к правильному выводу, найдя ответы в наводящих вопросах. Делаю это потому, что сначала Вы пишете:

А потом:

--- добавлено: 6 лип 2016 у 11:42 ---

Как только ответим на все вопросы, тут же опровергнем это суждение.

 

Я не продавець щоб пропонувати. Якщо є можливість встановити ТПК тоді в чому проблема. Потрібне кондиціювання - ставте спліт. Вентиляцію також можна обв'язати з ТПК. Коли система більша, то ясен пень що ТН.

 

Понять не могу - что Вы как девчонка несовершеннолетняя постоянно все перекручиваете да увиливаете? - Я же не замуж Вас зову! Будьте мужиком - отвечайте за свои слова. Я же исключительно на Ваших цитатах дальнейший диалог выстраиваю. Вы привели пример расчетов, достаточно авторитетно заявив некомпетентности определенного оборудования, в плане рентабельности. Сейчас я на основании Ваших расчетов хочу показать Вашу некомпетентность, как специалиста. - В чем проблемы? Не научились в детстве свои ошибки признавать? Ну так мы не в детском саду. Это профильный форум, куда люди за практической информацией заходят. Увидят Вашу писанину, и примут эту чушь за чистую монету. Моя задача, как ведущего специалиста отдела энергосбережения, простых обывателей оградить от нелепых высказываний псевдоспециалистов.
Читайте внимательнее вопрос: "предложите ли Вы...", а не "предложите мне...". Меня интересует Ваше отношение к санитарным нормам, а так же здравый смысл. На эти три подпункта можно коротко - "да"; "нет".

На следующий вопрос попробуйте ответить своими словами - так, как представляете это буквально, если коснется денег. Когда дело доходит до денег, формулы становятся ненужны - не правда ли?

"Как в таком случае сравнивать капитальные затраты, если в отличие от ТТ котла, ВТН сможет охладить помещение, а так же дать необходимое количество свежего воздуха, путем его подмеса в систему ВО?"

 

Якщо є можливість влаштування ТПК і є можливість підвезення дерева то такий котел можна встановлювати.

Прошу дуже - окремо стояча котельня. В приміщенні звичайно що ні.
--- добавлено: 6 лип 2016 у 15:05 ---

Сукупність ТПК + спліти.
Питання до вас, як до висококваліфікованого спеціаліста. Замовники часто не розуміють чого хочуть. На основі чого ви рекомендуєте людям ТН? По вашому кожному хто прочитав в неті про чудо прилад який дає 4 кВт а споживає 1 кВт потрібно це рекомендувати?

 

Теоретически - можно. А на практике нужно будет поднять вытяжные трубы выше конька 24-х этажного здания. Да при этом еще и не испортить фасад (внешний вид) здания. Если ОСББ или ЖКХ даст добро, конечно же.

Вот и получается, что это Вы мыслите, как продавец ТТ котлов. А всего лишь навсего нужно просто включить логику.
Будет владелец АЗС подвозить топливо к ТТ котлу, если сам берет тот же дизель (да весь ГСМ) наливом, крупным оптом? Будет ли владелец рассматривать источник тепла, имеющий источник открытого огня, с точки зрения здравого смысла, зная о существовании того же электрокотла?
Те родители, которые приедут смотреть на чудесный детский садик в лесной зоне, где до ближайшей трассы пять километров и птички поют - развернутся и уедут сразу же после того, как увидят печную трубу. И Вы не объясните им, что дымом не воняет, и что в 21 веке это сделано ради экономии. Ну не любят богатые люди, когда на их детях экономят. Особенно, в ущерб их здоровью или комфорту. Они ни слова не скажут - просто развернутся и уедут. Ведь Ваш детский сад не единственный.
Теперь возьмем завуча или директора со стажем и дадим ему на выбор варианты: школа "с котельной", и "без". Опустим возможную вонь и необходимость подвоза топлива. Для начала мы имеем непосредственно само помещение котельной, дубликаты ключей от которой переходят из года в год от самых "преуспевающих" учеников аналогичному подрастающему поколению. Как показала практика из помещения котельной изымаются не только окурки, но и бульбуляторы, презервативы, а так же медицинские шприцы и упаковки от лекарств. Хотите сказать, что я сгущаю краски? Поговорите с опытными директорами и завучами. Эти истории не выдуманные, к сожалению. Дальше. Котельную обслуживает, как правило, самый высококвалифицированный персонал, с высшим образованием. Иногда с двумя. Они всегда пунктуальны, вежливы, опрятно одеты и от них приятно пахнет. Так же, в случае случайного контакта с учащимися, данные сотрудники только положительно влияют на учеников, сообщая им важную информацию, которая обязательно пригодится в дальнейшей жизни. Тогда как в случае с ВТН ежедневное обслуживание заканчивается визуальным наблюдением за пультом управления. Ну, на наружный блок можно посмотреть еще.
Дополнительные рабочие места - это еще один пункт постоянных расходов. А социальный аспект к какому пункту расходов отнести? Могут ли вышеперечисленные заведения остаться без тепла, в случае несвоевременной поставки топлива (что проще в аварийной ситуации - запустить генератор, который в принципе сам стартанет, известив об аварии сигналом или идти в ближайший лес с топором)?

Мысль верная. Только в целом выходит так: ТТК; СО и ее монтаж (радиаторы или ТП); кондиционирование - пусть будут сплиты; СВ с подготовкой воздуха - если летом мы можем погасить дельту с помощью правильно подобранных кондиционеров, то зимой не получится подать в помещение воздух, с дельтой в 40*С (для Киева - 22*С, в помещении +18*С). А вот теперь возьмем всю эту стоимость и вычтем ее от стоимости системы ОВК на базе ВТН, "под ключ". Только теперь можно начинать рассчитывать рентабельность, если у нас есть расчет сезонных теплопотерь и теплопритоков помещения.

Далi буде...

 

Никто не предлагает оборудование "просто так". Первое, от чего необходимо отталкиваться - это целесообразность использования подобного оборудования и грамотно составленное техзадание. В жилом секторе в сторону ВТН смотрят те, кому стоимость подвода газа выходит в аналогичную или большую сумму. В нежилом - все, у кого есть такая возможность, т.к. выгода экономисту становится очевидна практически сразу.
Для начала нужно определить, какую именно СО будем использовать. В приоритете экономии будет воздушная система. В ней отсутствует промежуточный теплоноситель (вода) и тепло передается непосредственно воздуху в помещение, что является нашей конечной целью (в дальнейшем теплый воздух нагревает ограждающие конструкции, если только мы не в помещении, типа "термос"; к примеру - деревянная изба). Так же эта система полноценно выполняет функцию кондиционирования. В системах с канальными блоками можно в воздуховоды СО/СК подать свежий воздух, тем самым убрав из сметы большую часть затрат, связанных с монтажом системы вентиляции. Не всегда, но тем не менее. Такая система показывает наилучшие коэффициенты SCOP.
Если же мы говорим о помещении постоянного проживания, то тут ВО нам не подойдет, т.к. основной приоритет ставится на комфорт. В водной СО лучшим решением будет ТП. Но не везде его можно применить (например, в спальне), да и конвекция под окнами крайне желательна. Подбираются радиаторы, для низкотемпературных СО (22к; 33к и т.п.). Идеально, когда все условия позволяют выдержать среднюю температуру теплоносителя +35*С, с дельтой в 5*С. Для ТП все равно придется ставить термореле и клапан, т.к. его рабочая температура редко когда превышает +28...+30*С, а вот радиатор становится мечтой любого теплотехника - большой и теплый, а не маленький и раскаленный. Ну и естественно, что чем меньше мы греем теплоноситель, тем меньше энергии затрачиваем.
Как известно, ВТН снижает производительность с понижением температуры наружного воздуха, тогда как в это время помещение требует больше тепла. И если рассчитывать ВТН на 100% необходимой тепловой мощности, которая нужна лишь при пиковых (расчетных) температурах, то выходит очень дорого. Поэтому так никто не делает. ВТН комбинируют с другими источниками тепла, подбирая мощность, исходя из пожеланий заказчика. Так, затратив больше на мощность ВТН, заказчик получит большую экономию. Но так же можно взять ВТН небольшой мощности, покрыв им лишь какую-то часть отопительного сезона, тем самым снизив постоянные затраты, но сделав это с небольшими капитальными вложениями. У нас для комбинирования ВТН условия просто превосходные. Лучше только на ЮБК - там можно вообще обойтись одним ВТН.
Как правило вспомогательным источником берут электрокотел для низкотемпературных СО, полной мощности, но ступенчатого нагрева - котел будет помогать ВТН и может стать резервным полноценным источником тепла, на случай аварии.
Учитывая эти факторы, можно определить целесообразность подобного рода затрат. Уровень комфорта определяется желанием и возможностями.

 

Вы видите в этом какую-то проблему? Я - нет. Лист бумаги + калькулятор + исходные = целесообразность затрат.

Для того, чтобы это понять, сначала необходимо для себя четко уяснить такое понятие, что деньги сэкономленные = деньги заработанные. Если вникать глубже, то с этих денег Вы уже заплатили все налоги, но они безвозвратно потеряны (обязательный платеж); вложение в экономию позволяет части из них чудесным образом сохраниться. А так же выяснить, какое влияние на общий бюджет оказывает снижение постоянных затрат - как этот бонус можно рационально использовать.
Для экономиста это элементарно. Человеку, который не ведет даже простой документальный учет своих постоянных доходов и всех затрат, порой не видны (или не очевидны?) те или иные статьи расходов. Это не удивительно - как и во многом другом, тут есть нюансы, которые на поверхности не видны. Но, тем не менее, это не умаляет их важность. Как при постройке дома. Вроде бы все просто и понятно. Но по факту только после того, как построил дом ты знаешь все то, что было необходимо знать до того, как начал строить.
Вы никогда не задумывались, почему при строительстве бизнес-центра или гостиницы строители успевают в сроки, конечный бюджет не превышает запланированной цифры - да вообще весь процесс напоминает работу хорошо отлаженного механизма, а когда сосед-стоматолог берется за строительство дачи, то этот процесс растягивается на неопределенный срок, а конечная стоимость нередко удваивается?

Уважаемый Энки!
Больше всего не люблю пустых обвинений. Тем более - от администрации форума, интересы которого я, как мне казалось, защищаю. Покажите, где я сравнивал лесной садик с дотационной школой? Где я вообще хоть пол-слова говорил о каких-то дотационных, благотворительных или бюджетных организациях?
Если бы разговор хоть на миллиметр вильнул в эту сторону, то я скорее бы искал положительные моменты для меценатов, готовых такую технику оплатить. И такое бывает.
А вот фразу "где сколько чего ни купят, сколько чего ни сожгут - всё в унитаз уходит.." я не совсем понял. Вы имеете в виду рекуперацию тепла сточных вод или то, что в частном жилье не задумываются о экономии тепла?

 

@Zurbagan, чесно кажучи мені навіть влом читати ваші листи. Ви задаєте питання в загальному а відповідь підлаштовуєте під окремий випадок з умовами, які не були озвучені. В нас так тендера проводяться.
До речі, якщо говорити про елітний садочок дітей любителів лісу те "зелені", то цікаво було б прорахувати ТН грунт-вода, тим більше що в радіатори високу Т не подаш.