Чем экструдированный пенополистирол лучше пенопласта

Тема у розділі 'Звукоизоляция и теплоизоляция', створена користувачем Пітон, 20 лип 2009.

  1. S.R.

    S.R. Інженер

    Повідомлення:
    914
    Симпатії:
    608
    Адреса:
    Харьков


    Я не могу ответить на Ваш вопрос т.к. совершенно неизвестна ни технология проведения работ ни используемые материалы. Даже такой «несущественный» ньюанс возьмите – наружная температура при проведении работ. Вилка – от +10 до +26 градусов. И об ЭТОМ честно предупреждают производители клеевых и штукатурных составов – на мешке написано (правда мелкими буковками). – Признайтесь первый раз услышали :) - а от меня просите конкретики :).

    «…Штукатурка по пенополистиролу очень дорогое удовольствие. Это крайне сложная и дорогая технология требующая очень высокой квалификации от рабочих. Даже немецкие профессионалы досконально и скрупулезно выполняющие всю технологию штукатурных работ не могут гарантировать их качество [3], называя тонкослойные штукатурные системы по пенополистиролу «бомбой замедленного действия» [4]. Что уж тут говорить о наших среднестатистических рабочих.

    Системы защиты пенополистирольных утепляющих элементов по системе т.н. «тяжелой штукатурной системе» в основном используют составы на основе цемента. Эти системы из-за низкой трещиностойкости не получили большого распространения. Из всех объемов работ, во Франции, например, по этой системе выполняется только 7 – 10% [8-34]. Такие штукатурные системы требуют формирования на поверхности пенополистирольного утеплителя специальных желобков в виде ласточкиного хвоста (для лучшего сцепления с раствором) и узких глубоких надрезов, доходящих практически до середины толщины плиты, - для смягчения температурных напряжений на поверхности сцепления пенополистирола и штукатурного состава. Штукатурный слой должен быть армирован стальными или стекловолокнистыми сетками, которые должны быть защищены от действия щелочной среды цементного камня.

    Технология, же, например, обустройства утепляющего слоя из пенополистирола с последующим его оштукатуриванием по т.н. «легкой штукатурной системе» насчитывает 11 технологических переделов [5] :

    1. грунтование основания грунтовкой “Полимикс-грунт укрепляющий”, СТБ1263-2001 за два раза, расход — 0,2 кг/м2;
    2. установка цокольной планки (с заведением стеклосетки под низ цокольной планки);
    3. приклеивание утеплителя — пенополистирола марки ПСБ-С-25 ГОСТ15588 (толщина — 50 мм) — на клее “Полимикс-КС”, СТБ 1072-97 (расход — 6кг/м2);
    4. утепление откосов шириной 10 см при помощи минеральной плиты PAROC RAL 4 толщиной 30 мм на клее “Полимикс-КС”, СТБ 1072-97 (расход — 6 кг/м2);
    5. устройство рассечек шириной 200 мм из минеральной плиты PAROC RAL 4 (толщина — 50 мм).
    6. дюбелирование плит утеплителя (средний расход — 8 дюбелей/м2);
    7. установка перфорированного уголка на углах здания;
    8. нанесение армирующего слоя “Полимикс-КС”, СТБ 1072-97 (толщиной 3 мм) на поверхность плит утеплителя;
    9. втапливание стеклосетки марки ССШ-160, ТУ РБ 05780349.017-97 “Сетка стеклянная марки ССШ” в слой “Полимикс-КС”, СТБ 1072-97;
    10. нанесение выравнивающего слоя штукатурки “Полимикс-ВШ”, СТБ1263-2001 (толщина — 5 мм);
    11. нанесение тонкодисперсной штукатурки “Полимикс-ОС тонкодисперсный”, СТБ 1263-2001 за два раза при помощи поролонового валика (расход — 1,2 кг/м2).


    Только 2 фирмы из Германии выпускают дюбели для подобного вида работ, удовлетворяющие отечественным требованиям по морозостойкости, - стоят они по $0.95 за штуку [6]. Малейшее отступление от указанного технологического регламента из 11 пунктов и применяемых материалов недопустимо – при пожаре, оказывается, наружный слой штукатурки должен мгновенно отвалиться, чтобы внутренний слой организовал правильное истечение газов от разлагающегося пенополистирола [6]. Если это требование не выполняется, и при пожаре штукатурка отваливается «неправильно» ???!!!! - огонь мгновенно распространяется по всему зданию под слоем штукатурки. Даже самим разработчикам этой штукатурной системы удалось пройти пожарные испытания только со второго раза (именно из-за некачественной штукатурки, макет первого здания потерпел фиаско) [5].

    Несоблюдение технологического регламента обустройства утепляющего слоя из пенополистирола или нанесения на него штукатурного защитного покрытия катастрофически снижает его эксплуатационную долговечность.
    – «Даже незначительные с виду изменения в подборе материалов, их расстановке, схеме крепления, условиях эксплуатации и так далее влияют не только на прочностные и теплотехнические показатели варианта системы, но и на пожарную опасность, что уже доказано результатами испытаний финскими, российскими, германскими, польскими испытательными центрами» - считает бывший зам. начальника НИИ пожарной безопасности и проблем ЧС (НИИПБ и ЧС) МЧС Беларуси [5].


    Обустройство утепления из пенополистирола и защитных штукатурок по нему, очень сложный, наукоемкий и ответственный труд, требующий большого опыта, ответственности и высококвалифицированных кадров. Он не терпит дилетантизма и шапкозакидательства. Вот мнение Александра Кнырова, ген. директора компании «Сармат», которая занимается этим вопросом уже 12 лет по поводу фирм-скороспелок, обещающих на этих технологиях сверхбыструю выгоду: « - Обязательно качество. Потому что конкурировать ценами уже нельзя. Сегодня на теплоизоляции невозможно иметь сверхприбыли, так же как и гиперэкономию. Делать что-то дешевле можно только за счет недовеса или подмены материалов.» [9]

    Результаты работы фирм однодневок, которые стараются от модного сейчас энергоэкономического пирога урвать и свой кусок, Александ Король заметил:
    - «…Этого не скажешь о других фирмах, вышедших на рынок в последние годы. Не имея ни результатов испытаний, ни всех необходимых документов, они пытаются убедить заказчиков, что их технологии утепления достаточно надежны для применения в массовом строительстве. Хотя факты говорят об обратном. Здание «Лукойла» в Минске (кстати, расположенное почти напротив Минстройархитектуры и Госстройнадзора) облетает, как клен осенью, на стенах отслаивается краска (строительство здания обошлось заказчику в $8 млн.). На городском Доме культуры в Молодечно, где мы сделали 5 тыс. кв. метров, а другие - всего тысячу, осыпается штукатурка, причем на их площадях. Хотя с момента сдачи объекта прошел всего год. Неужели при таком отношении к делу можно всерьез рассчитывать на массовое применение своей системы утепления?...» [9]

    …»
     
  2. Voyutichi

    Voyutichi Модератор Команда форуму

    Повідомлення:
    16.117
    Симпатії:
    8.913
    Адреса:
    м. Самбір
    Відповідь: Re: Чем экструдированный пенополистирол лучше пенопласта

    лукавити не буду - чув, але з +5С. А вище +25 - робота не піде - розчин на пінопласті навіть не встигатимеш розгладжувати, швидко сохне.
    Мене не так хвилює конкретний практичний варіант, а гіпотетичний, коли ми дотримались правил монтажу. Тобто нестійкість самого пінопласту у "бутерброді утеплення". Доречі, наведениа інструкція створення утеплюючого шару
    витримується кожним пересічним монтажником (тим більше, якщо він це робить "для себе").
    Та і декоративна штукатурка - в мене за кращим (на мою думку) рецептом, ніж наведена у інструкції.( :) )
    Так які "поганості" зі сторони пінополістиролу чекають господаря будинку, який утеплив його за приведеною вами інструкцією?
     
  3. ValeraS

    ValeraS Бригадир

    Повідомлення:
    584
    Симпатії:
    218
    Адреса:
    Днепропетровск
    Это хорошо что Вы уверены в обратном, я просто привел примеры из жизни. Если Вы пытаетесь нам доказать что пеностирол (и т.д.) будет терять свои свойства с каждым годом очень быстро, приведите пожалуйста пример что вот есть дом утепленный пеностиролом и в первом году хозяин радовался экономии газа, но на его удивление после 5 лет (или 2,3, … и т.д.) дом стал намного холоднее, а штукатурка на стенах начала разрушаться и т.д. На сколько мне известно таких случаев не было или я ошибаюсь? dntknw

    Можете расписать подробно почему дорогое и сложное. И что дешевле и сложнее заштукатурить или обложить кирпичом? :Hi:
     
  4. dzol

    dzol Новачок

    Повідомлення:
    116
    Симпатії:
    5
    Адреса:
    Киев
    Вот вам С.Р. говорит, а вы не слушаете. Все зависит от эксплуатационных условий. Ну неужели вы думаете что ваш плот на чердаке и пенопласт на стенах находятся в одинаковых условиях? На ваш плот воздействуют разницы парциальных давлений и температур? Или в нем находится зона конденсации?

    В тяжелой штукатурной системе теплоизоляция не клеется, и сцепление ее с внешним штукатурным слоем не важно, т.к. штукатурка "висит" на системе крепежей и метал. сетки. Система эта достаточно частое явление например в Финляндии (производитель Максит-Оптирок) и уже применялась в Украине.
    Преимущество: вандалоустойчивость, поэтому и применяется в основном на 1-м, 2-м этажах
    но есть и минус - это цена
     
  5. S.R.

    S.R. Інженер

    Повідомлення:
    914
    Симпатії:
    608
    Адреса:
    Харьков
    Нет Вы нисколечки не ошибаетесь – ТАКИХ случаев в Интернете Вы действительно не найдете.
    Но в жизни…
    - В жизни от домов с сомнительными характеристиками просто стараются избавиться под любым благовидным предлогом. Разумеется в момент продажи в красках расписывают все прелести и совершенство «новейшей» технологии, по которой был выстроен дом а все «соседи из кирпича» – тупые колхозники, не созревшие до передовых вершин строительных технологий.

    Один мой знакомый, весьма небедный человек, начитавшись рекламы купил готовый дом, построенный по технологии несъемной опалубки (типа Изодом). В момент покупки ему втирали про 60% экономию на отоплении и про сказочную экологичность пенополистирола – про природные стиролы, присутствующие в меде и яблоках. Отламывали ему кусочек пенополистирола и жгли спичкой – типа не горит. Про 100 лет долговечности впаривали. Про то, что весь благословенный Запад строит сейчас только из пенополистирола. И т.д. и т.п. – короче полный набор рекламных слоганов из Интернета.

    Потом он пообщался с умными людьми, почитал Форумы, я с ним много беседовал.

    Про экономию ему расказывал, - что экономить нужно экономно.
    Про «природные стиролы» поведал - вместе потом посмеялись, правда он сквозь слезы, - Так ловко меня еще ни разу не обманывали, говорил.
    Горящее полено я ему из камина вытаскива. После того как оно благополучно «самозатухало» предлагал ему по аналогии с самозатухающим пенополистиролом, доказать мне что и дерево негорючий материал.
    Про долговечность я ему ничего не расказывал – благо уже есть масса публикаций на эту тему. Просто дал ему для начала «Типология дефектов систем теплоизоляции "мокрого" типа.» - там с «доходчивыми» картинками. Прям за душу берут картинки. Не для слабонервных.
    Еще расказал про то, что в Москве построено ВСЕГО НЕСКОЛЬКО домов по технологии несъемной опалубки – хосписы. Он довольно кивал головой – ну незнал человек что такое хоспис. Я ему пояснил.
    Про строителей БАМ-а расказывал, как детей-уродов понарожали. И он меня чуть не побил – крепко мы тогда вмазали.



    Не виделись мы несколько лет. Недавно встретились – он разоткровенничался. Во многих местах штукатурка укрылась паутиной трещин и начала «бухтеть» - ну точь в точь, как на картинках из «Типология дефектов….».
    Экономии газа как таковой он особо не заметил – у соседа из поротерма при равной площади примерно такие-же показатели. У другого соседа (ракушняк + кирпич) – всего на 5-10% больше.

    И потом дочка у него родилась. А история про строителей БАМ-а, про детей-уродов, никак у него не шла из головы. Короче продал он свое пенопластовое чудо да и купил в соседнем поселке дом из обыкновенного кирпича.
    Вот так.

    Очень замечательно, как всегда хлестко, высказался Андрей Курышев (izba) по поводу всех этих новейших технологий. К нему на сайт заскочил очередной менагеришка, очередной «супер-пупер-лучшей-в-галактике» технологии. Ну и выгреб:

    «…
    Время подводить итоги.
    Ваш потенциальный покупатель это обязательно чайник, причем ЖАДНЫЙ чайник, который думает что он не чайник, а умнее всех, и что он не жадный, но ЭКОНОМНЫЙ и РАЧИТЕЛЬНЫЙ ХОЗЯИН.

    Чайник попадает трижды:
    Во-первых, он реально не имеет никакой экономии, ни в деньгах, ни во времени… строительство пожирает денег и занимает времени не меньше чем дома традиционного.
    Во-вторых, он получает обычный панельный дом с пенопластовым вкладышем, такой же, из которого бежал в городе, вместе со всем букетом «достоинств» и «комфортности» проживания.
    В третьих и главных, когда он всё это понимает, и кидается дом продавать, то продать такой «чудесный дом» он может только другому, такому же жадному чайнику, потому как нормальный человек в здравом уме на такую покупочку не сподобиться, а другой чайник, уже тоже нашпигованный рекламой о дешевизне таких «прогрессивных технологий», дорого за дом не заплатит…
    Вот собно и мораль сей басни – жадный платит дважды, деньгами и здоровьем… причём не только своим - ведь раковые заболевания возникают через много лет после воздействия негативного фактора… а стирол – яд.

    …»


    Подробности тут:

    Теплостен
    http://www.izba.su/forum/showthread.php?t=54
     
  6. Voyutichi

    Voyutichi Модератор Команда форуму

    Повідомлення:
    16.117
    Симпатії:
    8.913
    Адреса:
    м. Самбір
    Відповідь: Re: Чем экструдированный пенополистирол лучше пенопласта

    dzol,
    так чого тут мудрувати - я вказав, які умови:
    чи може це питання образливе і його не помічають?
     
  7. dzol

    dzol Новачок

    Повідомлення:
    116
    Симпатії:
    5
    Адреса:
    Киев
    Re: Відповідь: Re: Чем экструдированный пенополистирол лучше пенопласта

    1. Высокая температура. Фасады здания, особенно окраженные в темный цвет и с южной стороны, способны нагреваться до высоких температур.
    2. Размораживание. Пенопласт обладает ненулевой паропроницаемостью, зона конденсации располагается как правило именно в теплоизоляции, получаем возможность замерзания влаги а соответственно разрушения пенопласта.
    3. Окисление. Кислород деструктивно воздействует на пенопласт, а общая площадь шариков пенопласта огромна, значит и площадь на которой происходит окисление полистирола тоже огромна.
     
  8. ValeraS

    ValeraS Бригадир

    Повідомлення:
    584
    Симпатії:
    218
    Адреса:
    Днепропетровск
    Описанные Вами технологии разные по стоимости из них термодом будет дешевле остальных. У меня тоже есть знакомый который уже в таком термо домике живет около 4 лет и не каких проблем у него нет, а за гас он на свои 200 кв.м. платит столько же как и сосед живущий в домике из кирпича но у него там не более 80кв.м. Думаю тут спорить вообще бесполезно, каждый дом даже из одних и тех же материалов будет очень отличаться по всем параметрам, т.к. все дома индивидуальны. И как я понял Ваш знакомы покупал уже готовый термо домик уверен что качество постройки сильно отличается если бы он строил его сам. А стену можно и кирпичную заштукатурить так что через год все отвалитсяbeer. Но давайте вернемся к теме : Чем экструдированный пенополистирол лучше пенопласта :Hi:
     
  9. dzol

    dzol Новачок

    Повідомлення:
    116
    Симпатії:
    5
    Адреса:
    Киев
    Ну давайте же определимся с понятиями. Пенопласт это общее название для всех вспененных пластиков. В данной теме, вероятно имеется ввиду ПСБ (пенополистирол беспрессовой) импортная аббревиатура EPS.
    На мой взгляд преимущества 2:
    1. Большая прочность (на сжатие и на разрыв, возможно и на изгиб, точно не скажу, не сравнивал)
    2. Гораздо меньшее водопоглощение.
    Со всеми вытекающими
     
  10. Voyutichi

    Voyutichi Модератор Команда форуму

    Повідомлення:
    16.117
    Симпатії:
    8.913
    Адреса:
    м. Самбір
    Відповідь: Чем экструдированный пенополистирол лучше пенопласта

    1. Тобто, якщо декоративна штукатурка світла і з північної сторони - загроза перегріву не суттєва.
    2. Скільки Через утеплену стіну (наприклад в одну цеглу) повинно пройти пари, щоб вона почала кондесуватися у теплоізоляторі. Яка кількість води повинна конденсуватися і замерзнути в теплоізоляторі, щоб порозривати зв"язки між шариками? І до цього: яка повинна бути вологість в утепленому приміщенні, щоб із нього вийшло через стіну в утеплювач стільки пари, щоб виконалась умова руйнування пінопласту?
    3. Чи вся поверхня шариків одиничного об"єму пінопластового утеплювача контактує з атмосферним киснем?
    Питання чисто спрямовуючі увагу, точних чисел не вимагається.
     

Поділитися цією сторінкою