Известь или её современные аналоги

Тема у розділі 'Строительные и отделочные материалы', створена користувачем Lghomer, 25 лют 2009.

  1. mirock

    mirock мастер

    Повідомлення:
    4.671
    Симпатії:
    1.242
    Адреса:
    Dnepr
    Ну известь немного добавляем, но не всегда. Глину считаю абсолютно ненужной и даже вредной добавкой. Понятие заменитель извести - маркетингово, тут надо смотреть какой.

    Кстати себе дом штукатурил без добавок. Просто 1 к 4. штукатурка получилась такая, что от молотка искры летят. Добавки могу понять, известь тоже (удобство) но глина - не-е-ет...
     
  2. S.R.

    S.R. Інженер

    Повідомлення:
    914
    Симпатії:
    608
    Адреса:
    Харьков
    «заменитель извести» он и в Африке – заменитель извести, - т.е. вещество, которое в отсутствии извести (глины) в такой форме меняет пластично-вязкие характеристики тощего раствора, что его (тощего раствора) прочностные и эксплуатационные характеристики становятся приемлемыми. Во накрутил. Кто чего понял?

    Как в кратком рекламном буклете выразить сжато мысль и не писать много букаФ как я вот? - Вот так и возник термин "заменитель извести" - просто, ясно, понятно, отражает суть. Ну а тонкие ценители всегда могут получить дополнительную развернутую информацию в Интернете :)


    В 1933 г. в Калифорнии страшное землетрясение приключилось. Множество домов разрушилось, тысячи людей погибли. Когда стали анализировать – цемента ложили вдоволь, не воровали, но тем не менее все развалилось. Почему? – Вот тут и «всплыла» пластическая вязкость, водоотделение, расслеоение (все то, что дают известь, глина или их заменители).

    В связи со всем вышескзанным все Ваши «искры от молотка» - ДА конечно эффектно выглядят. Но к проблематике реальной долговечности или прочности не имеют совершенно никакого отношения.
    Нужно не искры высекать а смотреть на величину адгезии штукатурного намета к основанию.

    «Искры» это от большого количества цемента и совершенно ненужной (и вредной!!!!) для тощих растворов прочности (1:4 - это где-то в р-не М150 - М200). Для штукатурки внутренней нужна прочность – М4, для наружной – М25. Для кладочных растворов от М50 до М150 – в зависимости от этажности. Такие небольшие прочности можно обеспечить при достаточно небольшом количестве цемента, но раствор при этом получается «жестким», неудобоукладываемым, он расслаивается, отделяет воду, «садится» на жаре. Поэтому чтобы и цемента поменьше положить и раствору придать нужные характеристики вот поэтому и ложат в раствор известь или глину или т.н. «заменители извести».
    1 литр Винсола стоимостью 50 грн позволяет сэкономить 250 кг цемента стоимостью 200 грн.

    Глина уменьшает прочность цемента. Сильно уменьшает. Катастрофически просто.
    Соответственно уменьшается и прочность раствора или бетона, в которых эта глина присутствует. Все верно и Ваше неприятие глины вполне справедливо и понятно. Но ТОЛЬКО если речь идет о тяжелых бетонах, для которых именно прочность является определяющим фактором.

    Для тощих растворов (кладочных и штукатурных) определяющими являются совершенно иные параметры. Глина или известь позволяют эти параметры улучшить. И это улучшение не с неба взялось – оно за счет ухудшения прочностных показателей ДА. Но прочность нам не нужна! Вводя глину мы умышленно жертвуем прочностью!
    Если искры летят от штукатурки – это грубейшее нарушение СНиП-ов.


    P.S. В т.н. «карьерном» песке и так глины переизбыток. Так что Вы скорее всего штукатурили с добавкой глины, просто не зная об этом. :)
     
  3. mirock

    mirock мастер

    Повідомлення:
    4.671
    Симпатії:
    1.242
    Адреса:
    Dnepr
    Мысль ясна. Однако, штукатурка стоит. Кстати я использую мало цемента. 1к4, 1к5. Добавляем немного извести, для удобства. Совсем немного. И НЕ ДОБАВЛЯЕМ и не будем добавлять глину.

    Кстати разница между речным и овражным песком мне хорошо известна. Я отправил восвояси не один самосвал с овражным говном, когда эту разницу не желал уловить водитель-поставщик.

    Хороший пример раствора с глиной на том доме который отделываем сейчас. Раствор прилично сел отстав от соседних кирпичей. Хорошо что в литосе отверстия есть. На них и держится). Там в песке было глины столько, что цемент уже особо некуда было класть. Превысили пустотность и результат - сильно садащийся раствор. Кстати по поводу адгезии еще раскажу от практика. Цементный раствор, даже с добавлением извести к стене приклеивается участками. Если погрунтовать- хорошо видно, есть микротрещины. Они есть в любом случае. Видел очень много штукатурок - я отделкой занимаюсь - цементная всегда такая, но держится куда лучше полностью известковой, которая слезает пластами по метру - стоит стукнуть получше. И на овражном песке, при штукатурке которым стоит выбор - либо класть цемента очень мало, либо наблюдать сильное растрескивание при высыхании и потом делать заново, потому что в таком песке вся пустотность уже забита не только глиной, а всяким говном, органикой. И еще смотря где копнули тот песок, что там еще черпанули с какого огорода навоз.

    Я предпочитаю использовать чистый речной песок и готовить раствор самостоятельно, тогда будет какая-то увереность в том что это раствор.

    А про искры - не нужно высмеивать. Такое как раз получается не тогда, когда цемента много - такого у нас не бывает в принципе. А когда как раз попали в точную пропорцию и цемента ровно столько, сколько нужно. Причем "искрометность" такой штукатурки никак не противоречит его некоторой вязкости. Причем я прекрасно вижу по результатам - вполне достаточной для того, чтобы я даже и не думал добавлять в раствор говно(глину). Видимо даже речной песок немного содержит '"пластификатор" из органики.

    Да. И еще Сергей. Перестаньте разговаривать таким тоном как будто проводите утренник в детском саду для детей дебилов.
     
  4. S.R.

    S.R. Інженер

    Повідомлення:
    914
    Симпатії:
    608
    Адреса:
    Харьков
    Это не мало цемента – это примерно двукратный перерасход цемента!!!

    1:4 – это примерно М150
    1:5 – это примерно М100

    Повторюсь, для штукатурки нужно М4 – для внутренней, и М25 – для наружной.
    Раствор М150 – это вообще для высотных зданий.
    С известью, глиной или т.н. «заменителями извести» Вы сможете работать в пропорциях 1:9 – 1:10 – экономия цемента и требуемая по ГОСТ-у прочность. Именно ТАК и работают в промышленности.
     
  5. mirock

    mirock мастер

    Повідомлення:
    4.671
    Симпатії:
    1.242
    Адреса:
    Dnepr
    с речным песком именно 1 к 4\5. Извести незачительное количество.

    1 к 10????!!!! Остальное глина??? Меня пристрелят на первом же объекте))). Пусть именно так работают в промышленности, теперь мне понятно почему обсыпается все промышленное стоительство на песчано-песчаном растворе. Кстати приведу вам два примера.

    Строительство стадиона металлург - Днепропетровск. Пропорция 1к4, по красному кирпичу, контроль и прием осуществляли немцы, как и расчет материала.

    Штукатур проработавший 10 лет в германии на разных фирмах, делает 1 к 5 по красному кирпичу.

    Лично я не отмеряю цемент по мерам и частям. С кажого нового привоза песка делаем пробный замес, и устанавливаем пропорцию в ведрах. Она обычно плюс-минус ведро на 200литров одинаковая. Песочек несного разный везут, но РЕЧНОЙ. Последнее время используем химию SIKA, не помню марку. Немного аэрирует и пластифицирует раствор, кроме того не так быстро влагу отдает с ним. Штукатурка выходит прочная и не хрупкая. В принципе я не надеюсь до вас донести мысль, может другим пригодится. У вас бумаги ж есть.
     
  6. S.R.

    S.R. Інженер

    Повідомлення:
    914
    Симпатії:
    608
    Адреса:
    Харьков
    Издеваетесь?
    Точные рецептуры цементно-известково-песчаных и цементно-глино-песчаных растворов смотри в

    СН 290-74 СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ
    Инструкция по приготовлению и применению строительных растворов


    в приложенном файле.
    Там все расписано где, когда и как что применять.
    Обратите внимание на п.п.

    «…1.3. Применение цементных растворов для каменной кладки и монтажа крупноблочных и крупнопанельных конструкций без пластифицирующих добавок (извести, глины и др.) запрещается и может быть допущено только для конструкций, возводимых ниже уровня грунтовых вод….»

    «…2.7. Для получения удобоукладываемых растворов в их состав вводят неорганические пластификаторы (известь или глину) или органические пластификаторы-микропенообразователи (мылонафт, подмыльный щелок, ЦНИПС-1, отходы соапстока и др.). Кроме указанных пластификаторов допускается также применение цементной пыли, улавливаемой электрофильтрами на цементных заводах при производстве клинкера, карбидного ила и комплексного органического пластификатора “Флегматор-1” в соответствии с пп. 2.25-2.28 настоящей Инструкции….»


    Подчеркнутое мной – это и как раз и есть ТО, что сейчас называют «заменитель извести".

    Будут вопросы по существу – спрашивайте.

    Вот Вы и используете как раз т.н. «заменитель извести» производства Зики. И я даже знаю его торговую марку :)
    А Ваша супер-химия от Зики раньше в СССР называлась проще – ЦНИИПС-1 (он-же нынешний Винсол) :)

    Это Вы мне «мысль» про «заменители извести» пытаетесь донести? Я чуть со стула не упал. – Нет Вы точно издеваетесь.
     

    Вкладення:

  7. mirock

    mirock мастер

    Повідомлення:
    4.671
    Симпатії:
    1.242
    Адреса:
    Dnepr
    Понятно. Хорошо. Главное успокойтесь пожалуйста. Все будет замечательно.
     
  8. Skyter

    Skyter Заслужений майстер

    Повідомлення:
    2.442
    Симпатії:
    516
    Адреса:
    Родился и вырос в г. Киев.
    В теоретическом плане я полностью поддерживаю S.R. Я так-же говорил о том, что нельзя наносить растворы по прочности больше, чем основание на которое они наносятся.

    Так-же хочу добавить. Любые пылеватые частицы создают эффеки пластификации за счет большей удельной поверхности.Чем больше удельная площадь частиц в растворе, тем больше он удерживает в себе воды за счет поверхностного натяжения. Однако это приводит и к понижению марки раствора. Для склеивания частиц необходимо больше цемента (больше удельная площадь поверхности) и конечно избыток воды приводит к большему трещино-образованию и увеличению колличества пор. От сюда и весь бред о "заменители извести", который работает вообще по другому принципу.

    Лично меня, эта тема достает. Один архаровец применил маркетинговый ход расчитанный на обывателя. Но обидно то, что этот вирус поражает и профессионалов. Создали вирус, а теперь лекарство предлагают.

    Вообще пластичность раствора можно поднять - Глиной, известью и даже цементом той-же марки, но более мелкого помола. Но ни к чему хорошему это не приведет. Поэтому и появились воздухововлекающие добавки.

    ЗЫ: Посты S.R. профессионально аргументированы, но излишне напряжены. На форуме все добровольно.И те кто отвечает, и те кто спрашивает. Мы все имеем свое мнение. Сергей, прошу, не переходите все время на личности. В вашем арсенале и так достаточно аргументов.
     
  9. mirock

    mirock мастер

    Повідомлення:
    4.671
    Симпатії:
    1.242
    Адреса:
    Dnepr
    меня достает нимб над головой по умолчанию. Пожалуйста, господа профи. Разъясните мне почему 1к4.- 1к5 + модификатор - неправильная пропорция? (песок речной - пустотность четверть)

    Скутер - у меня шлаколитые стены. плотность схожая с газобетоном. Оштукатурено цементно песчаным раствором. Почему нет ни одной трещины? Почему все замечаьельно? Почему у меня нет ни единой, даже самой маленькой проблемы на десятках серьезных объектах за плечами? А ведь я ни разу. не добавлял глину в штукатурный раствор. И не собираюссь этого делать.
     
  10. Skyter

    Skyter Заслужений майстер

    Повідомлення:
    2.442
    Симпатії:
    516
    Адреса:
    Родился и вырос в г. Киев.
    За нимбом не ко мне:)
    1.mirock, обрати внимание я говорю о ПРОЧНОСТИ основания, а не ПЛОТНОСТИ. Они не имеют четкой взаимосвязи.Не знаю как насчет плотности, но прочность НА ОТРЫВ шлаколитых стен гараздо выше ПРОЧНОСТИ НА ОТРЫВ газо- и пенобетонов. Не путайте с ПРОЧНОСТЬЮ НА СЖАТИЕ этих материалов.

    2. Я с Тобой абсолютно согласен на счет глины.Но и S.R. прав. Дело в том что раствор не работают на растяжение. И микротрещины в нем допускаются. Это нормально. Даже на фото Твоего дома четко видны усадочные микротрещины раствора. И если не произошел отрыв от основания, ничего страшного в этом нет.

    3. При штукатурке чистым ц/п раствором (с добавкой или без) вероятность появления грибка в разы выше чем в растворе цемент+известь+песок. Я так-же практик и мне есть с чем сравнивать. Я категорический противник глины в ц+и+п. Лучше добавить больше Извести. Это хорошо со всех сторон не только для раствора, но и микроклимата в помещении. И вы простите меня, но я также категорический противник "Зам Изв" при штукатурке внутренних поверхностей помещения. Это зло для Хозяина, за его-же деньги.
     

Поділитися цією сторінкою