10 мифов об утеплении фасада пенопластом

вот он пиарчик-то

"без химических добавок, дышащий, самый безопасный для здоровья человека теплоизолятор из всех существующих, без возможности накапливания влаги внутри стен...."

а Одесский НИИ, выходит, представленными результами исследований утёр нос всем европейским/зарубежным лабораториям и здавому смыслу...

Ларион, не принимайте лично, но зачем такое писать?

 

Занимаюсь Вашими вопросами. Обзваниваю технологов заводов, запрашиваю документы... На самом деле, очень тяжело доказать, что "белое" - это на самом деле "белое", если кто-то усомнился в мнении большинства и пытается доказать, что оно может быть и "чёрным".

А Вы не заметили парадоксальности в исследованиях, проведённых

Там, действительно сказано, что

Но во всех ГОСТах на производство пенопласта стоят иные показатели:
http://www.penoplast.prompolistirol.ru/penogost.html

Где указано, что теплопроводность пенопласта 50-й плотности точно такая же, как и 25-го. Следовательно дальше тенденция будет такая же: чем выше плотность утеплителя, тем выше его теплопроводность - и тем он холоднее. Об этом и было сказано в статье. Так кто же прав: ДБН В.2.6-31:2006 или всё-таки ГОСТ 15588-86? Авторы статьи ссылались на ГОСТ, практические показатели и физические законы. Конвекция в пенополистирольных плитах слабо себя проявляет (почему так происходит - я уже написал выше), а поэтому её ничтожно малые значения теплопередачи не были учтены - и это правильно. Цель "Мифа №1" свести к минимуму деструктивные мнения о том, что хороший пенопласт должен "много весить". Авторы ДБН, скорее хотели показать, как должно быть, а не как есть на самом деле. Ну, не мог пенопласт в 2007-м году, когда и был принят этот стандарт, резко поменять свои свойства.

Это Ваше мнение. Оно имеет право на существование, однако его источник ясен: Вы просто никогда не сталкивались с комиссиями из "Держспоживстандарту", которые максимально "внимательны" к передовикам рынка.

Там не сказано о вентиляции помещения - такой текст на указанной страничке отсутствует. Система утепления Cerezit, действительно, на картинке не имеет зазоров, но и сделана она по технологии "под гребёнку", а не "на лепухи", а ведь задокументированных технологий приклеивания пенопласта ДВЕ. На этом видео завода-производителя системы утепления фасада пенопластом официально отмечены обе технологии:
http://stroymateriali.kiev.ua/uteplenie_sten_penoplastom.php

А в телефонном разговоре с технологом того же завода Ферозит я представил Ваши сомнения на рассмотрение, и мигом ушли все сомнения. Технолог с многолетним стажем работы объяснил, что паропроницаемые стыки и вентиляционные каналы под пенопластом НИКАК не полияют на теплопередачу. Размеры каналов достаточны для "дыхания" стены, но ничтожно малы для создания мостиков холода, а близкая к нулю величина - это тоже ноль (тут уже математика). Кстати, (из неофициальной беседы с представителем одного из производителей) именно немцы предложили к технологии "на лепухи" добавить вентиляцию.

Уверен. Вы знаете что это за вещество? Когда-нибудь сталкивались с ним? В процессе выделения стирол-мономер имеет резкий запах. Тест на экологичность после процесса производства пенопласта элементарный - нужно просто глубоко вдохнуть воздух вполтную прислонившись к пенопласту. Если нет резкого запаха, значит пенопласт выстоялся на пост-производственном складе, согласно ГОСТу. Разговаривал я и с человеком, приближённым к заводу-производителю пенопласта. Он-то мне и объяснил, что каждая партия пенопласта ведущего и максимально подконтрольного производителя проходит лабораторное испытание на предмет выделений/излучений и пр. Без протокола испытаний пенопласт не выпустят с завода. Пытаюсь достать образец такого документа... В процессе.

С этой целью в статью была добавлена минимальная стоимость хорошей сетки, которую продавец не может подогнать под нужный ему стандарт, ведь эту же сетку будут брать и обычные единоразовые потребители и фасадчики-профессионалы, которые уж явно не возьмут "китай" за 220 грн., если его же можно взять и по 160, и по 140 грн. за рулон.

Аргументировать не желаете? Чем остальные хуже-то были? Вашим же оружием... Не трудно догадаться о какой сетке Вы говорите. Совсем недавно довелось повстречать опровержение Ваших слов: стеклосетка не того производителя, о котором Вы говорите, и абсолютно не уступающая по щелочестойкости. Стояла она на складе уже не менее 3-х лет, потому как цена соответсвующая и никто её не брал. Страну-производителя не знаю, но брендирована она отечественной торговой маркой.

Если Вы говорите об акриле, как о компоненте, то нет, не уверен. Но если компонент декоративных материалов точно такой же импортный, как и в импортных, становиться очевидным, что, покупая дорогие импортные декоративные штукатурки, шпаклевки, краски, человек попросту платит за бренд, но уж никак не за качество. Всё, что я знаю (из неофициальной беседы), что зарубежные "бренды", в погоне за конкурентной ценой, отправились в Китай за сырьём... Комментари тут излишни. Отечественный производитель покупает для своего производства компоненты в Европе, а европейский - в Китае. Какой материал будет лучше?

Как соавтор статьи буду и дальше максимально пытаться дать к ней разъяснения.
Сомнения в неподтверждённых, но всё же ФАКТАХ, тоже могут ввести в заблуждение читателей форума. Попытаемся этого низбежать...

 

Оба правы.
Зависимость «плотность-теплопроводность» описывается КРИВОЙ!!! а не прямой.
Оптиум по теплопроводности находится в диапазоне плотностей 20-35 кг/м3. У пенополистирола с большей или меньшей плотностью теплоизолирующие характеристики будут хуже – пенополистирол плотностью 10 кг/м3 по своим теплоизолирующим характеристикам примерно соответствует пенополистиролу плотностью 40 кг/м3.

 

Так я как раз об оптимуме и пытаюсь донести информацию. ГОСТ эту информацию подтверждает, а ДБН ей противоречит.

 

не такая же, вы что сами не видите
высшая категория:
15 - 0,042
25 - 0,039
35 - 0,037
50 - 0,040
Это ничуть не противоречит моим словам, у пенопласта с низкой плотностью большая передача тепла идет за счет конвекции и излучения, у более плотного за счет теплопередаче, и есть оптимум который исходя из данных ГОСТА приходится на плотность между 35 и 50 (в ДБНе данные немного другие, не знаю с чем это связано). То есть зависимость плотности и теплопроводности непрямая. А значит ваше заявление

не совсем верное, согласны?

Чем вы тогда поясните более высокую теплопроводность 15-го по сравнению с 25-м и 35-м?

Вы развенчанием мифа один миф подменили другим, на самом деле, вы должны были описать нелинейную зависимость, и все. А то так по вашим словам выходит что чем легче тем лучше, а это не так.

Я несколько лет проработал в компании поставляющей материалы "передовикам рынка", никаких проверок не было за эти годы, это первое, а второе, как можно проверять товары которые не входят в список обязательной сертификации? На что их проверять?

метод приклейки на "лепухи" предназначен для экономии клея при неровных стенах, но никак не для вентиляции, я еще раз повторяю если между утеплителем и утепляемой стеной гуляет воздух холодный, из окружающей среды, то это утепление НЕЭФФЕКТИВНО, подумайте сами

А вы перезвоните техническому специалисту например церезита, что он вам скажет.

Сначала расскажите что входит в обязанности этого технолога. Предполагаю что ТОЛЬКО разработка рецептур и контроль качества, какое он имеет отношение к разработке системы? Что химики стали экспертами в теплофизике?

Что будет происходить в местах выхода пара зимой? Конденсации и замораживания не будет? При замораживании вода расширяется? Отверстие при этом будет увеличиваться?

Давайте конкретно, кто эти немцы?

Совершенно верно. А вы считаете что органы обоняния человека способны уловить любые, даже минимальные выделения? Напрасно.

С удовольствием ознакомился бы.
Вы кстати смотрели хоть раз высновок СЭС на пенопласт? Видели что там присутствует стирол?

но цена это не показатель, запросто может быть сетка самая поганая и по 220 и хоть по 250 грн, как вообще по цене можно судить о качестве, и плевать продавцу на профи, они и так затариваются в центрах комплектации, а к нему придет частник и следуя вашим рекомендациям купит за 220 грн самую поганую сетку, ведь он выбирал по цене, как ВЫ ему насоветовали

Остальные были хуже тем что не имели протоколов об испытаниях на прочность после нахождения в щелочном растворе. Вот и все, а тот производитель имел, сейчас я уже не в курсе ситуации.

я о вальмиэйрас

как это определялось, имелись протоколы испытаний?

опять какие-то сплетни, откуда данные такие

Я и не говорил что отечественные лучше, тем более что качество есть разное и тут и там, мне было не понятно ваше утверждение что отечественное лучше. Да ничем оно не лучше, да и вообще как можно говорить о качестве многих разных производителе в общем, это же как средняя температура по палате. Зачем такие заявления? Есть и хорошие и не очень и тут и там.

Добавлено через 3 минуты 17 секунд

но вы же в статье вот что завили

Я же указал что это не так, но каюсь не дописал что с определенной плотности теплопроводность начнет расти, это безусловно. И ДБН этому не противоречит, если б там были указаны более высокие плотности то там уже теплопроводность росла бы, это естественно. Есть просто некоторое несоответствие в оптимальной плотности между ДБНом и ГОСТом.

Добавлено через 54 секунды

неа, повыше

Кстати у базальтовой ваты где-то на плотность 70 оптимум приходится

 

Вот видите... Покаялись Вы, что не дописали об ухудшении теплоизолирующих свойств с повышением плотности, покаялся я, что в статье не конкретизировано понятие "фасадный" пенопласт (а к его числу уж никак нельзя добавлять ПСБ-С-15), - в итоге имеем согласие хотя бы в одном из спорных вопросов. Кстати, Вы хоть раз держали в руках плиту ПСБ-С-35 хорошего производителя? Думаю, что держали... Не сложилось ли впечатления, что такой пенопласт - отличный крепкий стеновой материал с теплоизоляционными свойствами, подобным тёплой штукатурке с перлитом, а не чистой воды утеплитель, как ПСБ-С-25 (хорошего производителя, а не ПСБ-С-15 с маркировкой ПСБ-С-25)?

 

Да не знаю, особо никаких у меня ассоциаций не возникало. Да и руководствоваться все же нужно не ощущениями, а характеристиками и рекомендациями. Да и кроме того 35-й на стену особого смысла и нет, вполне подойдет настоящий 25-й, разница в цене вполне оправдывает более высокую теплоизоляцию.

 

Так пояснял же ж уже "Межшариковое" пространство... Помните? Мало того, что доказывать надо, да ещё и по несколько раз В данном случае у меня информация именно по фасадному пенопласту ПСБ-С-25 - именно в нём конвекицонные значения принебрежительно малы. А в ПСБ-С-15, да, Вы правы, конвекция имеет место и ухудшает свойства. Просто, когда печатается много информации, часть выпадает и получаются недопонимания... Вот, когда я веду семинары или мастер-классы, то всё намного проще: вопрос-ответ, сомнение-довод... А тут, извините, тяжелее сказать всё, что хочется, что нужно сказать.

Вы сами ответили на свой вопрос ниже:

Теперь долгожданные факты. Прикрепил документ, который мне предоставил Феро-Пласт. Мокрая печать на документе Вас устраивает? Слово "стирол" видим? Отлично. Значит, надеюсь, и этот вопрос закрыт.

 

Межшариковое пространство есть в любом пенопласте, больше меньше но есть, да и в самих шариках тоже находится воздух

и в 25-то тоже имеет место, ведь его теплопроводность выше чем у 35-го

есть такой недостаток, но мы же с вами в равных условиях

это как же ответил? вы разницу между сертификатом соответствия и высновком сэс знаете? Каким образом по высновку сэс можно оценить качество материала? Соответствие требованиям?

Видим, и как это согласуется с

 

Моя бабушка в таких ситуациях говорила: "Знову за рибу гроші"
Из документа:
За результатами санітарно-епідеміологічної експертизи Плити полістирольні за наданим заявником зразком відповідає вимогам діючого санітарного законодавства України і за умови дотримання умов цього висновку може бути використаний в заявленій сфері застосування.

Очевидно, что "сфера застосування" - это не пенопластовые поплавки на удочку, а как раз-таки система утепления фасада.

Ну, конечно же, знаю. Вот только каечством пенопласта можно считать все его характеристики: и соответствие ГОСТу, и экологичность, и соотвествие требованиям пожарной безопасности и т.п.

Вопрос состоял в следующем:

Упомянув СЭС, Вы ответили на свой же вопрос. Добавьте к СЭС, соответствие ГОСТам и лабораторию токсикологии. Проверок там хватает. Вы с ними не сталкивались? Значит Ваше мнение необъективно, значит не такие уж это были и передовики. Я Вам предоставил уже много документов по пенопласту от одного из ведущих заводов - откуда они? Это, по-Вашему, не проверки были? Дипломы, по-Вашему, просто так у нас в стране раздают? В гипермаркеты производителей просто так пускают? ГОСТ соблюдать не обязательно? Это был бы полный хаос строительной отрасли. Благо, всё по-другому. Доказывать Вам это бесполезно. Вы считаете, раз Вы не сталкивались с этим, значит этого всего не существует. Очень жаль. Компромисса, как я понял, не будет. А так хотелось конструктивных результатов по спорным вопросам.