Грунтовые воды затапливают подвал. Как гидроизолировать?

Тема у розділі 'Звукоизоляция и теплоизоляция', створена користувачем ArtArat, 22 січ 2010.

  1. Skyter

    Skyter Заслужений майстер

    Повідомлення:
    2.442
    Симпатії:
    516
    Адреса:
    Родился и вырос в г. Киев.
    :) Мне Вас искренно жаль. Вы сильно зациклились на себе любимом. Поизучайте хотя-бы своих конкурентов. Я ничего нового не придумал. Просто работаю с разными производителями и изучаю разные технологии.

    И если вам говорят про Фому, не впутывайте Ерему... Для меня деформационный шов, это ДЕФОРМАЦИОННЫЙ ШОВ. Ваши "ноухау" говорят о многом.

    Пару ссылок.
    http://www.waterproofing.ru/tech3.htm
    http://www.waterproofing.ru/tech4.htm

    Приведу еще один вариант защиты подвала от интенсивной воды. Следует обратить внимание на основную цель такой работы (о ней я говорил выше):

    ЗАЩИТА НЕ ТОЛЬКО ОТ ВОДЫ, НО СОЗДАНИЕ УСЛОВИЙ ДЛЯ НОРМАЛЬНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ОТДЕЛКИ СТЕН И ПОЛА БЕЗ КОМПРОМИССОВ.

    В приведенном примере этот принцип сохраняется, что лично мне говорит о профессионализме тех, кто это предлагает... Достижение цели без подмены понятий. Информация взята с сайта Drizoro///
     

    Вкладення:

  2. Propeller

    Propeller Майстер

    Повідомлення:
    131
    Симпатії:
    16
    Адреса:
    Украина,Киев
    1. О Дризоро. Есть такая фирма Технобуд http://www.technobud.com/drizoro/.
    Немного переиначу фразу Паниковского "Вот позвоните им и спросите".;-)
    Вопрос : А ребята из ЕКСО что-то про Дризоро знают?
    Ответ : Да. Более того, благодаря им Дризоро появился в Украине раньше, чем в России.
    А с какого года они работали продукцией? Спросите Вы.
    А они ответят : да...где-то с 1997...а что?
    Можете повесить трубку.

    2. Учитывая п.1 и вашу ссылку на http://www.waterproofing.ru/tech3.htm я не рекомендую наносить без подготовки Макссил Флекс или Макссил. Их приблизительно через 9-12 месяцев разрушат высолы. Не мало объектов по этой причине мы тогда переделывали. Я уже не говорю о форме шпонок.

    3. Пластовый дренаж не люблю. Жилец зависим от работы дренажного насоса. Если он сдох или "куда-то делось электричество", то подвал затопит быстро и красиво.

    4. Если Вы уж появились в этой теме дайте все -таки решение по проблеме автора.

    5. Относительно себя любимого. Да :-D Мы в гидроизоляции лучшие в этой стране. Проверено. Целую.

    ПыСы А схемку-таки сбросьте. Посмотрим. ПодЭбатируем ;-)

    Добавлено через 5 минут 19 секунд
    Да и еще. Хотел бы , чтобы Администратор подключился к беседе. Так будет веселее. А то этот дядя меня находит в этом форуме и прилипает. Остальным, я понимаю это слушать скучно. Так давайте сделаем толпу хоть из 3 писателей ;-)
     
  3. Skyter

    Skyter Заслужений майстер

    Повідомлення:
    2.442
    Симпатії:
    516
    Адреса:
    Родился и вырос в г. Киев.
    Я дал вам схемку дебатируйте.:) А поливать грязью других не к лицу... проффессионалам :) Ведь приведенные примеры одни из... У них есть и другие решения. Аналогичные вашим. Вот только не пишут они законы природы под себя :)

    Добавлено через 9 минут 30 секунд
    Папу позовите. Я такой-же участник форума как и ВЫ, подписан на эту тему.Имея те-же самые права как и у Вас. Получение уведомлений с темы. Высказывание своего мнения.
     
  4. Propeller

    Propeller Майстер

    Повідомлення:
    131
    Симпатії:
    16
    Адреса:
    Украина,Киев
    Я дал вам схемку дебатируйте.:) А поливать грязью других не к лицу... проффессионалам :) Ведь приведенные примеры одни из... У них есть и другие решения. Аналогичные вашим. Вот только не пишут они законы природы под себя :)

    На счет полива грязью.
    Это Вы о том, что я усомнился в правильности решения проблемы (негативная гидроизоляция по кирпичной кладке) ? А причем тут грязь?
    Здесь опыт применения. И ...выводы...и...корректировки
    Относительно гидроизоляции, то тут просто копировать принципиальные решения - это еще не успех. Гидроизоляция тем и интересна - там много нюансов. Начиная от выбора материала для гидроизоляции узла, до структуры этой гидроизоляции. А качество - это внимание к мелочам.

    Вы мне дали схемку : стена подвала - ФБСы на бублике (ленточный фундамент), пол .....вроде бы бетон.
    Я просил Вас дать схему : стены- кирпич, пол-кирпич. Как просил автор темы. Я такую схему дал. Вы с ней не согласились. Ну...;-)
     
  5. Skyter

    Skyter Заслужений майстер

    Повідомлення:
    2.442
    Симпатії:
    516
    Адреса:
    Родился и вырос в г. Киев.
    Мой ответ на самой первой странице. По схеме. ЭТО СХЕМА. не привязанная к конкретному производителю материалов.Основная цель показать послойность выполнения работ и применение на грунтовом основании эластичной гидро-пароизоляции (НЕ ГИДРОИЗОЛЯЦИИ) с сохранением основных принципов и целей строительства.

    В вашей схеме и совете не нравится многое. Начиная от подхода к проблеме и заканчивая подменой понятий.

    1. В такой ситуации (затопление подвала) надо искать ответ не на форуме, а вызывать реального специалиста на место и начинать решение такой проблемы с обследования отмосток, цоколя и узлов примыканий. Часто достаточно положить жестяной желоб под трубу ливнестока, чтобы отвести воду в сторону, прибить пленку по зданию защитив примыкание цоколя и отмостки. Да даже почистить снего вокруг дома исключив подпор воды проникающей через трещины в конструкции.... и острота проблемы уходит.

    2. Первоочередная цель любой гидроизоляции ЭТО ЗАЩИТА НЕСУЩИХ КОНСТРУКЦИЙ!!!! В данном случае стен подвала выполненных из кирпича. Бетон не боится воды и мороза, НО ОН БОИТСЯ ВОДА+МОРОЗ!!!!!!! Кирпич боится ВОДЫ!!!!! Но ВОДА+МОРОЗ это смерть!!!!! СХЕМА ПРЕДЛОЖЕННАЯ ВАМИ НЕ ВЫПОЛНЯЕТ ЭТОЙ ЦЕЛИ!!!!!!!!! И отсутствие наружной гидроизоляции будет приводить к разрушению не только цокольной части дома, но и стен подвала.

    3. Следующая цель гидроизоляции создание нормального микроклимата в помещении исключив избыток влаги! Вы -же и здесь даете промашку используя ПАРОПРОНИЦАЕМЫЕ МАТЕРИАЛЫ не акцентируя внимание, что без вентиляции вы не решите проблемы!!!! Точка росы будет на стене. Кирпич мокрый.. промерзает! Материал паропроницаем, что создает повышенную влажность возле поверхности стены. И человек будет боротся с сыростью гриша на вашу-же гидроизоляцию, хотя она себя отрабатывает!

    4. Главное негласное правило строительства. НЕНАНОСИТЬ НА ОСНОВАНИЕ МАТЕРИАЛЫ ПРОЧНЕЕ, ЧЕМ САМО ОСНОВАНИЕ.! Да вы применяете специально разработанные материалы. И они будут работать. НО ТАКИМ ОБРАЗОМ ВЫ НЕ ЗАЩИЩАЕТЕ САМО ОСНОВАНИЕ НА КОТОРОЕ ЭТИ-ЖЕ МАТЕРИАЛЫ НАНОСИТЕ. Вы хотите что бы я нарисовал кирпич? Я не пускаю людям пыль в глаза. Эта схема нормально будет работать только на бетоне. На кирпиче её срок не более 1года. И надо будет делать новый ремонт гидроизоляционного слоя. Ведь вы тактично промолчали, что это решение в такой ситуации ВРЕМЕННОЕ! Оно не решает проблемы, а лишь устраняет её следствие!. Но по полу можно сделать сразу надежную гидро-пароизоляцию. И именно это я и советую.

    Принять временные меры и вернуться к этой проблеме в теплое время года с устройством нормального поверхностного водоотвода и гидроизоляции стен.

    ЗЫ: Племянник, если вам надо нарисовать кирпич... нарисуйте. Сути это не меняет.
     
  6. Propeller

    Propeller Майстер

    Повідомлення:
    131
    Симпатії:
    16
    Адреса:
    Украина,Киев
    Наконец-то добрался. Был занят. Извините. Что тут у нас ?
    Ага...

    Первоочередная цель любой гидроизоляции ЭТО ЗАЩИТА НЕСУЩИХ КОНСТРУКЦИЙ!!!! В данном случае стен подвала выполненных из кирпича. Бетон не боится воды и мороза, НО ОН БОИТСЯ ВОДА+МОРОЗ!!!!!!! Кирпич боится ВОДЫ!!!!! Но ВОДА+МОРОЗ это смерть!!!!! СХЕМА ПРЕДЛОЖЕННАЯ ВАМИ НЕ ВЫПОЛНЯЕТ ЭТОЙ ЦЕЛИ!!!!!!!!! И отсутствие наружной гидроизоляции будет приводить к разрушению не только цокольной части дома, но и стен подвала.

    Согласен, что вода находясь в порах и капиллярах внутри ЛЮБОГО пористого тела при замараживании увеличивается на 9% и рвет это тело в куски. И кирпич и бетон не исключение. Но мы говорим сейчас о подземной части, относительно теплой и даже с учетом глубины промерзания грунта стены неутепленного подвала хорошо фонят теплом и прогревают грунт. А если соорудить теплую отмостку, то проблему замараживания кирпичных стен подвала автора можно исключить.
    Вы пишете, что кирпич боится воды. То есть, керамический обожженный кирпич боится воды. Да? Конечно, он её может впитывать. Но каким образом вода разрушает (меняет механические характеристики) обожженный кирпич. С химической точки зрения – это инертные друг к другу продукты. Просто в процессе обжига в глине происходят сложные процессы, сопровождающиеся удалением влаги, распадом одних и образованием других веществ. Только после него глина превращается в искусственный силикат. В результате она обретает прочность, твердость, не боится воздействия воды, огня и многих химических веществ. Кирпичные погреба строили, строят и используют десятки лет. Мы "делали" осушение фундаментных стен нескольких церквей в Украине. Кирпич не вгрызешь. Особенно попотели на Свято-Успенском Зимненском ставропигиальном женском монастыре.
    Кирпич разрушают 2 вещи : мороз и соли, кристаллы которых при росте разрушают кирпич.
    Дальше. Вы выше привели схему гидроизоляции авторитетной фирмы :
    http://www.waterproofing.ru/tech3.htm
    Посмотрите из какого материала там стены и с какой стороны их изолируют.
    Дальше. Как Вы будете изолировать текущую кирпичную стену дома, который стоит вплотную (расстояние между стенами 0,5 м) к другому дому? Доступ в этом случае только изнутри. Было. Делали.
    Так что, отсутствие наружной гидроизоляции НЕ приводит к разрушению....ну и дальше по тексту...



    Следующая цель гидроизоляции создание нормального микроклимата в помещении исключив избыток влаги! Вы -же и здесь даете промашку используя ПАРОПРОНИЦАЕМЫЕ МАТЕРИАЛЫ не акцентируя внимание, что без вентиляции вы не решите проблемы!!!! Точка росы будет на стене. Кирпич мокрый.. промерзает! Материал паропроницаем, что создает повышенную влажность возле поверхности стены. И человек будет боротся с сыростью гриша на вашу-же гидроизоляцию, хотя она себя отрабатывает!

    Э ;-) Тут важны количественные показатели.
    Толщина однокомпонентных полимерцементных гидроизоляционных покрытий в среднем равна 2,5 мм. При такой толщине их паропроницаемость равна паропроницаемости слоя воздуха толщиной 1,5 м. Слой воздуха толщиной 1 м имеет почти постоянную паропроницаемость 0,625 мг/м*ч*Па. Итак, 0,625 х 1,5 = 0,94 мг . В сутки это 22,56 мг. Если стена 2,5м на 5м, то с её поверхности испаряется 282 мг воды. Мне не верите? Зайдите на сайт авторитета …..Церезита.
    Для сравнения человек в сутки выдыхает до 0,35 до 1 л воды.
    А для регулирования влажности в подвале всегда рекомендуется отделать стены пористым материалом, который будет абсорбировать избыточную влагу из воздуха в подвале и отдавать её обратно при понижении относительной влажности в помещении.
    Кстати, чрезмерная вентиляция подвалов (с целью их подсушить) летом приводит только к увлажнению подвалов.

    Главное негласное правило строительства. НЕНАНОСИТЬ НА ОСНОВАНИЕ МАТЕРИАЛЫ ПРОЧНЕЕ, ЧЕМ САМО ОСНОВАНИЕ.!

    Как пленочное покрытие (обмазка) может быть прочнее кирпичной кладки? Вы о какой прочности здесь?

    Да вы применяете специально разработанные материалы. И они будут работать. НО ТАКИМ ОБРАЗОМ ВЫ НЕ ЗАЩИЩАЕТЕ САМО ОСНОВАНИЕ НА КОТОРОЕ ЭТИ-ЖЕ МАТЕРИАЛЫ НАНОСИТЕ. Вы хотите что бы я нарисовал кирпич? Я не пускаю людям пыль в глаза. Эта схема нормально будет работать только на бетоне. На кирпиче её срок не более 1года. И надо будет делать новый ремонт гидроизоляционного слоя. Ведь вы тактично промолчали, что это решение в такой ситуации ВРЕМЕННОЕ! Оно не решает проблемы, а лишь устраняет её следствие!. Но по полу можно сделать сразу надежную гидро-пароизоляцию. И именно это я и советую. !
    Проблема - это водопроницаемая стена. Следствие - вода в подвале. Стену делают водонепрницаемой. Проблема решена.
    Откуда взялся 1 год? У Вас есть опыт такого нанесения? по предложению наклеить изнутри на стену рубероид и «прижать» его еще одной кирпичной стенкой, у Вас опыт, извините, на нуле.
    У нас есть опыт с 97 года. Мы за это время никуда не исчезли и нагло даем гарантию на работы.
     
  7. Skyter

    Skyter Заслужений майстер

    Повідомлення:
    2.442
    Симпатії:
    516
    Адреса:
    Родился и вырос в г. Киев.
    Мы не можем этого утверждать. Не Вы не я небыли на объекте. Не вы не я не видели разреза дома... Я говорю о возможной так-же мокрой цокольной части... Вы её пытаетесь не рассматривать ввиду её неудобства...

    Любой кирпич теряет прочность при замокании не с химической, а физической точки зрения. К сожалению обожженая глина остается глиной... На одном обследовании моя рука вошла в кладку как в масло... Я сам был поражен... А мокрый кирпич был просто поражен грибком (или солью) который и разрушил его структуру и это еще одна из причин ДЕРЖАТЬ кирпич сухим.



    Этот рисунок там где и должен быть. В разделе о материале для внутренней гидроизоляции. Но это не программа к дествию...

    Так-же делали. И я больше чем уверен мы поступили одинакого... Инъектировали стену + внутренняя гидроизоляция.



    Полностью согласен. Важны и надо учитывать.


    Это физика процеса. При схватывании (вовремя химических процесов), перепаде влажности, температур, движение воды происходит разрушение материалов с кординально разнами характеристиками и чаще на стыке слоев.

    Вот видите. Вы смотрите однобоко. Есть еще одна проблема. ЭТО ВОДА В ВОДОПРОНИЦАЕМОЙ СТЕНЕ. Вот поэтому мы и не можем понять друг друга.
    Для меня внутренняя гидроизоляция один из доступных вариантов решения вопроса. Для Вас он почему-то единственно верный. Хотя в душе вы наверняка знаете, что надо решать вопрос комплексно;)

    Есть. Мы могли даже пересекаться. Ведь я начинал работу еще с Максила когда он появился. Но вот только я предлагаю Комплексные услуги, вас более узкая специализация - Гидроизоляции.

    Моя основная цель выявить причину для её устранения, а затем работать со следствием. Не всем такой подход нравится :) Но почему-то мне кажется, так работать честнее, даже в ущерб колличеству но не качеству. Так-что наглости на гарантию нам так-же хватает :)
     
  8. DimaZ

    DimaZ Заслужений майстер

    Повідомлення:
    7.743
    Симпатії:
    975
    Адреса:
    Kyiv
    1. Уже давно подключились бы, если обладали достаточным уровнем знаний.
    2. Не скучно, а познавательно. По крайней мере мне.
    3. Думаю если бы кто мог подключиться и писать по существу, то уже подключился бы.

    Лично я надеюсь, что это конструктивный диалог (а я его таковым считаю) будет продолжаться плавно перетекая от общего к частностям и наоборот. А также надеюсь, что в данной профессиональной беседе будет как можно меньше переходов на личности.
    В свою очередь, так как обсуждение уже немного отдалилось от начальной темы, могу предложить перенести диалог в отдельную ветку. Если участники дискуссии согласны - предлагайте название.
     
  9. Propeller

    Propeller Майстер

    Повідомлення:
    131
    Симпатії:
    16
    Адреса:
    Украина,Киев
    Мы не можем этого утверждать. Не Вы не я небыли на объекте. Не вы не я не видели разреза дома... Я говорю о возможной так-же мокрой цокольной части... Вы её пытаетесь не рассматривать ввиду её неудобства...

    Если вода течет, значит это можно утверждать. Лед не текуч.


    Любой кирпич теряет прочность при замокании не с химической, а физической точки зрения. К сожалению обожженая глина остается глиной... На одном обследовании моя рука вошла в кладку как в масло... Я сам был поражен... А мокрый кирпич был просто поражен грибком (или солью) который и разрушил его структуру и это еще одна из причин ДЕРЖАТЬ кирпич сухим.

    С физической точки зрения что-то может разрушить что-то только в 2 случаях :
    - приложение силы (вода расширяется при замерзании, рост кристаллов солей)
    - термическое воздействие (расплавление)

    Все остальное химия.
    Даже намокание - это переход твердого вещества в гель. Насыщение глины водой. К физике не имеет отношения. Это коллоидная химия. Отожженный кирпич при температуре до 1100 С- это уже не глина. Читайте мой предыдущий пост.
    Я щупали Вы наверное высушенный или частично обожженный кирпич. Это глина, со всеми её слабостями.
    Но кто из такого кирпича будет строить что-то под землей.
    Как Вы понимаете рассматривать возможность гидроизоляции бумажного фундамента нет смысла.



    Так-же делали. И я больше чем уверен мы поступили одинакого... Инъектировали стену + внутренняя гидроизоляция.

    А какими материалами инъектировали, чьим оборудованием?

    Это физика процеса. При схватывании (вовремя химических процесов), перепаде влажности, температур, движение воды происходит разрушение материалов с кординально разнами характеристиками и чаще на стыке слоев.

    Не хочу писать долго относительно физики и химии процесса . Но неужели десятки тысяч тонн полимерцементной гидроизоляции в мире выпускается только для того, чтобы быть нанесенным и через год отвалиться?...

    Вот видите. Вы смотрите однобоко. Есть еще одна проблема. ЭТО ВОДА В ВОДОПРОНИЦАЕМОЙ СТЕНЕ. Вот поэтому мы и не можем понять друг друга.
    Для меня внутренняя гидроизоляция один из доступных вариантов решения вопроса. Для Вас он почему-то единственно верный. Хотя в душе вы наверняка знаете, что надо решать вопрос комплексно;)


    Сложно. Автор задал вопрос : можно ли решить его проблему изнутри. Мой ответ : да. И дал опробованное решение.
    Относительно моей зацикленности на негативной гидроизоляции зайдите к нам на сайт и посмотрите, что такое современная гидроизоляция во всем её многообразии. Это не плитка грэс на пол и гипсокартон на стены и потолок.
    В последний раз. У Вас доводы, рассчитанные на людей, которые видели, что сухарь можно размягчить, опустив его в чай. Если материал несущей стены не меняет свои характеристики во влажной среде, то можно эту стену гидроизолировать изнутри. Это : бетон и железобетон, керамический кирпич. Термоблоки, пеноблоки, газоблоки, бут - только снаружи.Так делают во всем мире и в Украине в т.ч.
    Я за рациональные, элегантные решения,которые позволяют застройщику сэкономить деньги. А "комплексные решения" а-ля обернуть все рубероидом в 3 слоя с нахлестом в 20 см - это хорошая советская школа, которая нас кормит своими ляпами.
    Двустороннюю "комплексную" гидроизоляция подвальных стен, которую Вы тут предлагали не буду делать. Это тоже самое, что Родину предать. Мы идейные. А это противоречит.

    Есть. Мы могли даже пересекаться. Ведь я начинал работу еще с Максила когда он появился. Но вот только я предлагаю Комплексные услуги, вас более узкая специализация - Гидроизоляции.
    Моя основная цель выявить причину для её устранения, а затем работать со следствием. Не всем такой подход нравится :) Но почему-то мне кажется, так работать честнее, даже в ущерб колличеству но не качеству. Так-что наглости на гарантию нам так-же хватает :)


    Будем рады пободаться с Вами на каком нибудь объекте за кусок хлеба с маслом.
     
  10. Skyter

    Skyter Заслужений майстер

    Повідомлення:
    2.442
    Симпатії:
    516
    Адреса:
    Родился и вырос в г. Киев.
    Причем тут опять Фома к Ереме?



    Вы сами себе противоречите. Кирпич могут разрушать соли. И в то-же время предлагаете создать прекрасную среду для их роста. Источник воды не устранили, а стену обработали паропроницаемым материалов в теплом помещении с вентиляцией.!!! Это не только идельная среда для грибков (споры из грунтовой воды и внутреннего воздуха), но и образование солей! За счет создания движения воды! И попрежнему утверждаете в идеальности решения. Наверно именно поэтому в мире выпускаются миллионы тонн гидроизоляционных материалов? Их ремонт будет требоваться пожизненно. Проще в этом обвенить старую школу. :) (Хотя не понятно чего она старая, а другая молодая. И с каких пор возраст стал недостатком :) )

    Описал выше.

    А я за решения которые решают проблему. Навряд ли мы встретимся на объектах. Как показывает практика у нас есть и будут разные Заказчики. У Вас те, кто смотрит в карман, у меня те кто хочет забыть о проблеме раз и навсегда. Это разные люди, с разным мировозрением.:Hi:
     

Поділитися цією сторінкою